Queste le risposte ai tuoi quesiti: 1) la sigla "CPTe-IT" contrassegna i risultati ottenuti con il software omonimo; la sigla "Killermazz" è quella che indica i tuoi. 2)"Ic", secondo Robertson, è funzione di "Qt1" (Qtn) ed "Fr" ragione per cui è possibile usare "CPTe-IT" anche per le prove statiche con punta meccanica. Il guaio è che il valore di "fs" che introduci è in genere poco credibile e questo condiziona ovviamente i risultati. Per tale ragione li ho inseriti nei grafici di confronto (cosa comunque utile) ma esclusi dalla mia scelta finale (questo chiarimento vale anche per Amedeo che ringrazio per gli apprezzamenti, meritati tuttavia solo per il riferimento alla "vecchiaia"). 3) per gli altri terreni potresti seguire lo stesso metodo che ho utilizzato per i suoli argillosi, ad esempio nelle sabbie dovresti determinare i parametri geotecnici (indice di densità, angolo di attrito, etc.) solo degli strati con Ic < 1.5 e cosi via. 4) FC= Fine Content da non confondere con CF= Clay Content
Congratulazioni a Gianni Togliani per la lezione rapida sull'interpretazione delle prove CPT!
Ho letto rapidamente ed ho un paio di commenti da postare:
1)inaffidabilità della fs e conseguente deriva della granulometria indicata verso i termini più fini: questo fenomeno è piuttosto noto da chi ha eseguito CPT vicino a fori di sondaggio con estrazioni di campione, e ne abbiamo accennato in passato. Una conseguenza importante è che le CPT meccaniche, ai fini della valutazione del rischio di liquefazione, possono risultare molto anticautelative, escludendo a priori il rischio di liquefazione (prevalenza di fine) quando effettivamente può essere il contrario.
2)Moduli E ed E', M' o D', G. Non sono del tutto d'accordo con l'utilizzo indiscriminato della relazione delle proprietà elastiche presentata da Lambe & Withman e dall'FHWA nella slide inserita da Giovnni togliani. In particolare, è possibile e conveniente passare da E a M' e questo in terreni granulari (permeabili) o coesivi insaturi, ma quando il coesivo diventa saturo la relazione concettualmente è invalida, o è valida solo per il cedimento elastico e non per quello di consolidazione, che in alcuni terreni costituisce gran parte del cedimento. Nell'ipotesi che i terreni di killermazz abbiano un Sr basso e che comunque esclude l'insorgere di sovrappressioni la cui dissipazione viene calcolata con le equazioni differenziali di Terzaghi, OK. Se invece il fenomeno è governato dalle equazioni differenziali, non vedo come si giustifichi l'utilizzo di relazioni nel campo elastico, allora bisogna usare le relazioni empiriche tipo Sanglerat (citata da Gianni Vianna), Mayne (citata da Killermazz) o del tipo M=alpha*qc calibrate con prove di laboratorio. A meno di procedere con un pò di equilibrismi geotecnici (tutto è possibile ) ed utilizzare le relazioni che legano il cedimento immediato e quello edometrico, diverse per terreni NC ed OC. Semplificando al massimo, si potrebbe ipotizzare ua linearità tra moduli e cedimenti e porre E=1/10 M in NC, E=1/3 M in OC, si tratta di stime molto orientative. Aspetto interessante, quest'ultimo artificio può essere ottenuto dalla formula elastica che lega E e D trasformando i parametri in drenati (E' e D') e adottando un valore arbitrario di poisson tale che E=0.3D oppure E=0.1 D, al posto di poisson=0.4 che causa un E=0.5 D come da slide FHWA. Non so se è chiaro e mi fermo qui
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Ho appena aperto il PDF di killermazz e mi accorgo che nelal stessa colonna sono unificati E ed M. Chiaramente, questo non è corretto, coemanche già evidenziato da Giovanni.
Nel caso migliore, c'è un coefficiente di mezzo per cui M > E, generalmente non di molto (poisson <=0.2) ma talora del doppio (poisson =~ 0.4). Nel caso peggiore, si tratta di due valori completamente diversi e che potrebbero differire di un ordine di grandezza circa.
Utilizzare i due parametri indiscriminatamente, pertanto, può risultare in un disastro.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
E' una discussione interessante, d'altra parte se ci costruiamo un mondo ideale dove i terreni si comportano nel campo delle deformazioni secondo un modello costitutivo elastico o elastico perfettamente plastico posso utilizzare le relazioni sopra citate, tuttavia la favoletta finisce quando dopo aver fatto la mia bella camminata sulla spiaggia mi volto e vedo tutte le mie belle impronte. Infatti, ahinoi! i terreni naturali hanno (tranne situazioni specifiche) un comportamento elasto-plastico altamente non lineare (incrudente o rammollente che sia) e per poter tentare di simularne il comportamento "pre-failure" non possiamo che affidarci a modelli costitutivi più avanzati che tengano conto della dipendenza dallo stress, dallo strain ed anche dal percorso tensionale a cui sono sottoposti (stress-path). Su alcuni tipi di opere/problematiche ingegneristiche (ma io dico quasi tutte) non ci si può esimere da questo secondo tipo di approccio se si vogliono evitare previsioni da "apprendista stregone".
Un saluto
P.S. scusate forse sono andato un pò fuori tema...
Se quando passo per strada qualcuno grida "Giovanni" certamente non mi volto perché mi riconosco solo ed esclusivamente in "Gianni" quindi, se puoi, tienine conto. Passando alle cose semiserie ho inserito la slide relativa alle correlazioni tra i diversi moduli, via Poisson, unicamente per evidenziare che E ed M non sono la stessa cosa. Sono d'accordo con te che l'uso indiscriminato di tali correlazioni rischia di portare fuori strada ma sarebbe opportuno che tutti se ne ricordassero (alcuni dei software in circolazione ad esempio le ignorano). Sono infine dell'opinione che elaborando le prove in situ si debba dare la preferenza al modulo confinato (M) perché è quello che si usa abitualmente nel calcolo degli assestamenti ma collegandolo, se si vogliono risultati sufficientemente approssimati, allo stato di consolidazione dei suoli di interesse, cosa questa relativamente semplice se sono coesivi e decisamente complicata se invece sono incoerenti.
Quanto affermi è sacrosanto ma anche ottemperando a questi principi, resti comunque un "apprendista stregone" perché per quanto rigoroso possa essere il procedimento che segui sono i valori dei parametri geotecnici che impieghi a condizionare la partita. Tanto per fare un esempio alcuni mesi fa mi è capitato di partecipare ad una gara di previsione della capacità o meglio della definizione della curva carico-assestamento di 4 pali (due trivellati di cui uno con allargamento alla base, e due tipo FDP di cui uno con allargamento alla base) e ci è stato detto che sarebbero stati messi a nostra disposizione, sondaggi con SPT, CPTU e analisi di laboratorio. Alla fine quello che tutti hanno ricevuto sono state delle SPT eseguite manualmente (corda e cabestano), due CPT di lunghezza 10 m (i pali erano lunghi 17.50m) con il solo valore di qc e nessuna informazione su quanto accaduto nel corso dell'esecuzione dei pali (sovra profili di getto, etc.). Tra il centinaio di persone che hanno ricevuto l'invito, oltre la metà (compreso il sottoscritto) ha deciso di accettare ugualmente la sfida e devo dire che la dispersione dei risultati non è stata superiore a quella registrata in altri cimenti del genere in cui la qualità dei dati disponibili era sicuramente migliore. La morale della favola è che al mestiere dell'apprendista stregone siamo, volenti o nolenti, "costretti".
Sono d'accordo ma il mio discorso lo devi vedere da un'altra prospettiva che è quella degli obiettivi che devi in taluni casi raggiungere. Faccio un esempio che serve a chiarire il mio discorso. Se il tuo obiettivo è quello di raggiungere i 300km/h e tu hai a disposizione una vecchia 500 non ce la farai mai, ma se tu hai una Ferrari e non metti dentro benzina con acqua hai buone possibilità di riuscire. Certo la velocità fa brutti scherzi e l'attenzione deve essere doppia ma la 500 in questo caso, pur essendo un mago al volante e pur curando tutti i dettagli al massimo possibile, è semplicemente uno strumento non utile a raggiungere l'obiettivo. Bè io credo che sia giunto il momento di rottamare un po' di 500 e passare a macchine con qualche cavallo in più, ma è un punto di vista personale naturalmente.
Grazie a tutti per la proficua discussione. Il file che utilizzo è quello di un mio collega che è stato modificato più volte negli anni. La dicitura E-M sta a significare che in caso di terreni granulari il foglio inserisce in automatico formule per calcolare E; in caso di terreni coesivi calcola M. A me la cosa non è mai piaciuta in quanto i due moduli sono relativi alla modalità di sforzo (espansione laterale libera o impedita); per questo ho modificato il tutto e per problemi di fondazioni superficiali con B grande utilizzo M. Il problema delle correlazioni così come rimarcato in altre discusisoni su questo forum torna periodicamente a complicare la pratica professionale; io in particolare non mi accontento come molti miei colleghi di utilizzare formule alla cieca ma cerco di capire quale correlazione è più adatta al problema che sto affrontando. Purtroppo anche dopo aver studiato diversi libri, scaricato decine di dispense e pubblicazioni su internet mi ritrovo spesso al punto di partenza....l'esperienza gioca un ruolo insostituibile. Per questo ho trovato utilissima l'elaborazione della prova fatta da Gianni Togliani; era proprio questo lo spirito con cui ho aperto questa discussione così come ho fatto per quelle sui materiali complessi, sulle correlazioni litologiche da cpt e sulle correzioni da DPSH a SPT. Relativamente alle prove penetrometriche meccaniche lo scopo è proprio quello di confrontarmi con voi su quali parametri sono determinabili (e con quali correlazioni) e quali invece sono da lasciare agli apprendisti stregoni. L'importante è saper utilizzare al meglio gli strumenti che si hanno a disposizione e che a volte si riducono solo alle vecchie CPT; questo si può solo con l'esperienza di chi ci è arrivato prima di te... Passando alla sovrastima di Fs: è una delle prime cose che mi sono accorto elaborando le cpt; eppure gran parte dei miei colleghi le hanno utilizzate senza porsi domande; dalle mie parti ci sono un sacco di interventi progettati considerando per argilla organica cio che molto probabilmente era limo argilloso....Ecco io così non voglio lavorare....
Aggiungo altre immagini relative al cantiere; oltre alla cpt ho fatto tre sondaggi con escavatore a 4 metri e una masw+H/V. Nonostante presenza di frammenti di arenarie litiche (Formazione di Ranzano)la prova penetrometrica ha raggiunto inaspettatamente gli 11m. L'intervento è una villetta monfamiliare a singolo piano senza interrati Ciao
