Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Suggerimenti sulla scelta di formule e parametri per le CPT

Assolutamente nessuna guerra. Anzi, nei terreni incoerenti preferisco le prove in situ e anche nei coesivi. L'unica cosa è tarare le formule con i dati dei campioni di laboratorio tutto quà (Considerando magari anche l'effetto di scarico del foro di sondaggio.

Hai in linea di principio ragione, ma essendo nel nostro mestiere assolutamente prevalenti le eccezioni alle regole credo che il giudizio finale sul grado di affidabilità delle prove in situ e di laboratorio, debba essere demandato alla risposta reale dell'opera che per loro tramite è stata dimensionata (prove di carico sui pali, cedimento delle fondazioni etc.).
La mia esperienza nel campo della previsione della capacità dei pali, mi consente di affermare ad esempio che l'uso diretto
dei dati di una CPT/CPTU è preferibile ai metodi analitici (l'angolo di attrito o la coesione non drenata vengono magari derivati dalle stesse prove ma c'è un passaggio in più).
Tuttavia è altrettanto vero che se non sei in grado di interpretare correttamente una prova in situ o/e le analisi di laboratorio o non sai quali modifiche subisca il terreno attraversato dai diversi tipi di palo, otterrai comunque dei risultati disastrosi (questo aggettivo vale anche quando la capacità risulta quantitativamente ben approssimata ma sono invertite le percentuali di resistenza di attrito e di punta).
Alla resa dei conti la scienza (conoscenze teoriche) è molto spesso subordinata all'esperienza, al buon senso e perché no.. alla fortuna e di questo dovrebbero tenere debito conto coloro che vogliono codificare tutto (in questo campo, a mio modesto parere, dovrebbero esistere solo Raccomandazioni e non Norme).

Ma parli di una range ? Per me non è la stssa cosa un motilichi per 2 o al max per 6 l'altro per 4 o al max per 8 ! Poi all'incirca si. Ma all'incirca !

Non è il caso di pentirsi per non aver partecipato alla mia presentazione al Geofluid perché è stata la scelta di quasi tutti (i presenti erano al massimo una ventina e tra questi molti erano gli amici).
Relativamente ai limiti d SBT per derivare OCR e coesione non drenata, è singolare che tu ottenga in prevalenza valori superiori a 4 per i suoli argillosi visto che usi CPT e non CPTU e, da come è combinata l'equazione per determinare Ic, (qc è minore di qt ed FR è sovrastimato), è il contrario che dovrebbe accadere.

Luca, hai ragione sul fatto che l'articolo commentato sia interessante ed io mi permetto di aggiungere che è anche molto istruttivo perché fornisce l'ennesima conferma che tutte le correlazioni andrebbero sempre verificate alla luce delle esperienze locali.
Nell'articolo in questione ci sarebbe tuttavia qualcosa da verificare perché stando alla Figura 4, i valori di M derivati da DMT sono decisamente inferiori, nelle torbe, a quelli forniti dall'edometro, ma nel testo si parla invece ripetutamente di "sovrastima" (manca inoltre il range delle pressioni a cui è riferito M da edometro).
Interessante infine è anche che gli autori abbiano sentito il bisogno di specificare che, nelle argille limose, M (DMT) risente probabilmente del precarico adiacente, ammissione implicita questa della sua maggiore sensibilità nell'intercettare le variazioni della storia tensionale di una formazione rispetto a tutte le altre prove.

Fabiuz, ma allor anon hai bisogno di caffè ma di occhialini da vista, come quelli che uso io e che mi sono ostinato a non indossare per un pò di tempo

A parte gli scherzi, mi sto chiedendo se forse sul tuo schermo appaia un simbolo diverso da quello da me digitato:

Alpha_i = 6 ± 2 (argille NC)

ossia 6 più o meno 2, che indica un range il cui estremo inferiore è 4 (6-2) ed il cui estremo superiore è 8 (6+2).

Il che equivale a dire che alpha, in argille NC, varia da 4 a 8

E qui mi confermi che le variabili da considerare sono davvero tante e conclusioni generiche non è facile trarne.

Premettendo che sono il primo ad essere soddisfatto del DTM se indica valori di M più elevati e realistici, però andare a giustificare una differenza che può arrivare ad un ordine di grandezza non è sempre agevole.
In un lavoro dove il calcolo dei cedimenti risultava critico (erano richieste fondazioni superficiali e non pali per un capannone), addirittura ho proposto subito di utilizzare il DTM, sapendo che per esperienza in quei terreni (limo, sabbia e argilla moderatamente plastici) M di laboratorio poteva risultare basso. Il modulo è risultato sufficientemente elevato per gli scopi, il capannone è lì ancora integro e probabilmente rimarrà così, entro 3-4 anni potremo avere la conferma della bontà del modulo.

Quando però il dato di laboratorio è presente, bisogna fare gli equilibristi.

A questo punto faresti cosa molto gradita se potessi indicare almeno 3 articoli autorevoli che dimostrano la bontà della previsione dei cedimenti del DTM in determinati condizioni di litologia, carichi ecc. In tale maniera, un M di laboratorio che appare basso può essere scartato citando l'autorevole letteratura ed invocando un verosimile disturbo del campione ecc. ecc.

Scusami Luca, ma non ho fatto alcun tentativo di giustificare una differenza dei valori di M di un ordine di grandezza tra edometro e dilatometro.
Ho semplicemente scritto che la figura 4 e il testo corrispondente non vanno d'accordo e se tu vai a guardare la formula di rimpiazzo per Rm che gli autori propongono (Rm=0.5+0.19LogKd) questa produce un risultato che è sicuramente inferiore a quello della formula di riferimento (Rm=0.5+2Log Kd).
Questo significa che M da DMT è effettivamente sovrastimato non di un ordine di grandezza ma probabilmente del doppio (1.1 contro 0.56 se ipotizziamo che Kd abbia un valore di 2) e di conseguenza che la figura 4 si riferisce a qualcosa d'altro.
Aggiungo ancora in proposito che nella mia ultratrentennale esperienza con il DMT non mi è mai capitato di incontrare una torba con Id >3 come invece sembra essere quella del sito indagato che deve essere del tutto particolare visti parametri geotecnici che risultano da altre prove in situ e dalle analisi di laboratorio [a fronte di un indice dei vuoti che va da 2.7 a 5.6, abbiamo un angolo di attrito di 42°, un N60 di 6 (contro 2 per i limi "solamente" organici) ed una consistenza "very stiff", etc.].
Per quanto riguarda infine la richiesta di almeno 3 articoli "autorevoli" che dimostrino la bontà delle previsioni...... rimando te e tutti al sito Web di Marchetti.
Alcuni esempi del resto li ho già fatti ed altri ne ho mostrato nelle mie presentazioni che tuttavia sono frutto di mie esperienze personali che evito pertanto di esporti essendo perfettamente conscio del fatto di non potermi definire professionalmente "autorevole".

M calcolato con prove di consolidazione edometrica porta solitamente ad avere valori piuttosto bassi, sono d'accordo.
Utilizzando invece i dati forniti sempre dalle prove edometriche, dai limiti di Att. (Cc, Cr, Cv, OCR, e0 ecc.), la valutazione dei cedimenti (M serve a quello no?) si può paragonare (per quanto mi riguarda) ai cedimenti valutati con prove CPTU (purtroppo dalle nostre parti la DMT è sconosciuta o è un lusso). Utilizzando il noto software CPTeT-IT i cedimenti risultano simili. M, calcolato da Robertson (per sua stessa ammissione), nelle zone di pianura vicine al Po si avvicina molto ai valori di M calcolati da prove DMT.
Saluti

Scusami tu Gianni se non sono stato chiaro, ma mi riferivo a valori estremi noti da copnversazioni con altri professionisti e che non ho sperimentalmente osservato, nella mia molto limitata esperienza con il DTM si tratta di valori generalmente compresi tra 2 e 3 volte quello che risulta dalle prove di laboratorio in terreni simili, mi riservo di verificare comunque e correggere le cifre. Quello che impressiona è l'unanimità dei pareri nella litologia locale sul maggiore valore di M DTM rispetto a M di laboratorio.



Non so se sono stato io distratto, ma gli esempi di Marchetti stesso non sono riferiti a campi prove o altro, nè mi sembra vengano forniti sufficienti dettagli su come è stato ricavato l'M di riferimento, almeno mi è rimasta questa impressioen che potrebbe essere sbagliata.
Per quanto riguarda il tuo parere, credo sia considerato da tutti autorevole senza eccezioni, e nello specifico 30 anni di esperienza nel DTM forse li ha il solo Marchetti oltre a te. Certamente una cosa è fornire un riferimento ad una pubblicazione, un'altra ad una comunicazione verbale contenuta in un forum, anche se oggidì i riferimenti in internet iniziano a valere forse più di quelli delleriviste specializzate, costose e poco consultabili.

Mi sono accorto che siamno andati un pò OT, inoltr equesto argomento merita decisamente un thread specifico, che forse fu creato tempo fa, vedo se riesco a riesumarlo oppure ne apro uno nuovo.