Finora ci siamo basati sui dati Pagani-ISMES per queste correlazioni, ho trovato in letteratura, ma solo per suoli sabbiosi, quest'altro articolo, che ancora non approfondisco:
Caro Luca, non essendoci stato nessuno sino ad ora che ti ha ringraziato per la segnalazione ho deciso di farlo io perché il documento che hai reso disponibile è decisamente ben fatto ed interessante. A mio giudizio si tratta tuttavia di una esercitazione accademica perché le incertezze legate al DPSH (energia effettiva, uso o non del rivestimento, etc.) e soprattutto all’SPT (energia effettiva, campionatore o punta conica, peso da dare ai fattori di correzione, etc.) rendono il contenuto dell’articolo inapplicabile alle nostre latitudini. D’altra parte non vedo come sommando delle incertezze ci si possa avvicinare alla realtà pur avendo ben presente che le vie del Signore sono infinite.
Gianni, apprezzo il tuo commento che pone in luce 2 possibili diversi approcci alle superpesanti come comunemente praticate in Italia (senza rivestimento).
1) escludere a priori la loro affidabilità e non parlarne più. questa è la linea di pensiero seguita anche da Michele Conti ed è certamente da un punto di vista sensata, nel senso che, a fronte dei noti problemi di incertezza negli stessi NSPT, tentare di costruire correlazioni su correlazioni appare una'impresa persa in partenza.
2) Cercare di utilizzare queste prove con le dovute cautele, per opere di rilievo modesto o relativamente modesto in terreni noti oppure come integrazione di altre indagini. Ad esempio, nell'articolo citato si parla di misurazione della torsione come indice dell'aderenza aste-parete del foro e viene addirittura proposta una formula di correzione. Io ricordo che Massimo Trossero, vecchio lupo del superpesante, mi parlò anni fa di questa misurazione, proposta ad esempio dalle AFNOR francesi che lui esegue di routine e che, almeno dal punto di vista qualitativo, è decisamente una buona idea. Ho letto l'articolo con un po' di attenzione, si basa su correlazioni sviluppate tramite reti neurali, testate poi su alcune verticali eseguite vicino a fori di sondaggio con SPT.
La procedura è un po' diversa da quella seguita nel campo prove di San Prospero della Pagani, nel senso che parte dal rapporto N1(60)/N20(60), però poi approda al semplice rapporto Nspt/N20, alcuni aspetti sono interessanti come il comportamento con N20(60)>20, inoltre sono compresi terreni limoso-sabbiosi.
Tutto sommato, prendendo atto delle giuste osservazioni di Gianni Togliani e Michele Conti, per chi è costretto ad utilizzare questo imperfetto metodo, l'articolo appare una buona integrazione allo studio Pagani-ISMES
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
È un vero peccato che ci sia il malvezzo di non usare il rivestimento nelle DPSH che, a mio avviso, sono prove con lo stesso potenziale delle CPT meccaniche se non addirittura superiore e come tali potrebbero benissimo essere impiegate anche per lavori non solo modesti. Il fatto è che gli estensori delle direttive in merito sono stati assai poco incisivi nel prescriverne la corretta esecuzione probabilmente per questioni di quieto vivere con il bel risultato che nel campo specifico regna l’anarchia. Il dubbio è che costoro, per la maggior parte accademici, conoscano a fondo le problematiche relative non solo alla esecuzione ma anche all’interpretazione delle prove penetrometriche dinamiche in generale e delle DPSH in particolare.
Ciao a tutti, grazie per l'interessante articolo; con più calma lo studierò meglio. Sto lavorando ad una mia procedura interna per l'interpretazione che riassuma un pò tutte le discussioni fatte sul forum coniugandole con la bibliografia esistente. Il problema è proprio quello di avere una procedura condivisa che permetta di sapere in anticipo cosa si possa ottenere da una prova in un determinato contesto senza rischiare di dare i numeri del lotto.Dal momento che quasi nessuno usa rivestimento nelle DPSH (dicendo che i prezzi salirebbero notevolmente)o le si abbandona (punto 1) o si cerca di interpretarle pur con tutti i limiti (punto 2). In determinate condizioni sono le uniche prove utilizzabili e pertanto bisogna cercare di ottenerne il meglio... In un thread precedente eravamo giunti ad una procedura abbastanza condivisa sull'interpretazione di DPSH rispetto all'SPT. Si potrebbe riprendere l'argomento e aggiornarlo con le ultime novità, magari con il contributo dell'esperienza di Togliani.
chi usa le prove senza rivestimento è fuori da ogni logica (a meno di granulare con resistenze per attrito basse e da controllare). da quando si è abolito il 30+30 la situazione è di molto peggiorata, per cui, dare sei sofismi su delle resistente già in partenza rozze e sbagliate è una perdita di tempo. idem con le SPT senza controllo granulometrico
Ultima modifica di michelec; 01/07/201313:11.
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Ultimamente leggo poco il forum. Questo post come al solito è interessante. Per quanto riguarda le DPSH non conosco nessuno che le propongo o le esegua con rivestimento, quindi meglio rassegnarsi. Io le eseguo da decenni senza rivestimento fino a 10m senza avere mai avuto problemi nei terreni granulari, ghiaiosi del Piemonte. Misuro la resistenza alla rotazione delle aste ogni metro e amen. Nessuno mi puo dire nulla perche seguo come ha detto Luca, lo standard francese DPB. Colleghi mi dicono che altri opeatori, li guardano straniti, se gli si chiede di misurare la resistenza alla rotazione alle aste... Io sono del parere e come credo di aver capito anche GTO che sia meglio utilizzare RD o Qd e correlare con CPT, ma sta di fatto che quando arriviamo a circa 12 colpi di un DPSH la CPT si ferma... Quindi per alti valori si correla con SPT
Molto interessante l'articolo, credete sia un Pagani?
Non sono possibili compromessi in questa materia o le DPSH vengono fatte con il sistema Meardi (30+30 come ricorda giustamente Michele) o al più alternando ogni metro la penetrazione di aste e rivestimenti oppure è meglio lasciar perdere perché le variabili in gioco diventerebbero troppe e soprattutto non oggettivamente gestibili. A mio parere cercare di passare da N DPSH a N SPT o viceversa tramite un coefficiente di trasformazione vuol dire comunque andare in cerca di "rogne" ed a me sembra che non sia il caso visto che ne abbiamo già sin troppe da affrontare e sbrogliare. Credo sia molto più semplice e conseguentemente più realistico convertire entrambi gli N in resistenza statica equivalente e da questi valori partire per la derivazione dei parametri geotecnici. Pratico con discreto successo da molti anni questo metodo di elaborazione (è descritto nell'allegato) e lo propagando pure (corsi, articoli) ma purtroppo non ho seguito forse perché la soluzione che propongo è troppo banale oppure perché essendo solo un semplice ed ignoto "operativo" non ho sufficiente credibilità.
Caro gto Perché non utilizzare le due procedure e vedere l'effetto che fa. Io uso sempre la costante di trasformazione, seguendo Lacroix,già ripresa da me e che è stata confermata valida come valore da diversi Autori. Io. e altri colleghi che usano "le mie" costanti, hanno avuto conferma della loro validità. Il problema è poi interpretare le prove in modo corretto e non usando rivestimento tutto diventa aleatorio.
per Michele Conti visto che sei tornato in circolazione, perché non ti fai vivo?
Ho conosciuto solo una ditta che utilizzava il metodo 30+30 già nel 1980 ed ho assistito come apprendista a diverse prove pen. dinamiche superpesanti con la ditta sopraccitata. Capitava a volte che lo strumento (specialmente in materiali sabbiosi e ghiaietto o con intervalli argillosi) si starava. In pratica il 30+30 diventava difficile metterlo in pratica. Allora si prendeva una chiave, si giravano le aste infisse e se queste non avevano attrito si proseguiva l'infissione senza "camicia". Ora mi capita raramente, ma ai vecchi tempi posso dire tranquillamente che utilizzavo i vari grafici riportati sul Cestelli-Guidi, sui vari testi sacri, norme AGI ecc. per ricavare i vari parametri. Devo dire la verità, mi sono sempre trovato bene perché a fianco avevo la possibilità di eseguire un sondaggio per tarare le prove. Adesso mi interessano molto le tue teorie (si, tue e non di un ignoto), convertire gli N penetrometrici in resistenza statica rappresentano una interessante soluzione. Saluti cordiali
Ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei – Niccolò Machiavelli
