Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Indagini geotecniche certificate. Finirà mai?

"Non so se capita anche dalle tue parti...ma il progettista dell'edificio, sulla relazione geologica ti chiede ancora la capacità portante (e "tu" gliela fornisci in modo informale)"

temo che lo stesso non avesse cognizione...

"scusami, mimmo71...ma sull'art 59 vigente: dov'è scritto che il csllpp potrà autorizzare nuove ditte ad eseguire sia prove di lab che in situ?"

non c'è scritto, è stato cancellato senza dibattito con una richiesta di fiducia su tutto il cd "decreto sviluppo"(!)
pena la caduta del Governo (ago2012)... non ho esitato a definirlo "pasticcio";

tuttavia nulla è riportato sulla decadenza dell'autorizzato, che è ancora valido fino a scadenza di autorizzazione, come è valida la lista del STC;

inoltre nulla è mutato per il tramite di una norma superiore alle ntc08 che si rifanno all'art59 che, ripeto è vivo!


ma non temere,
in caso di contenzioso, la responsabilità (competenza)
di aver acquisito all'interno del Progetto,
un elaborato non ammissibile perchè carente dei presupposti normativi,
è solo del Progettista che,
solo in un secondo tempo (forse) si rifarà su di te

Caro mimmo71, non sai quanto mi dispiace che pensi mi nasconda dietro il dito della non-responsabilità.
La mia posizione non è così opportunista.

no!
non voglio che tu ti senta colpita da un mio intervento,
so che non sei opportunista;

il mio intervento un pò "crudo",
voleva trasmettere solo i miei timori

m

E' curioso vedere come in anni di discussioni non si sia giunti a nulla.
Stiamo ancora a discutere su norme e procedure che ci relegano a fare i "conti della serva" su quello che ci chiede il progettista, fare x sondaggi, prendere x campioni, portarli al laboratorio, oppure già che ci siamo facciamoli trasportare direttamente alla ditta che esegue le perforazioni (certificata per carità e magari anche con laboratorio certificato in sede) e questi benedetti x campioni si ritrovano in men che non si dica sul furgone accanto alle aste di perforazione sballottati da tutte le parti, prendiamo i certificati (con il bel simbolino del ministero) interpretiamoli (se serve, a volte i laboratori lo fanno loro direttamente), alleghiamo il tutto insieme alla stratigrafia redatta dal geol della ditta certificata (perché noi siamo pigri, abbiamo altro da fare o magari crediamo o ci fanno credere che ce lo impone la normativa), alleghiamo pure i risultati delle indagini sismiche fatte dal collega (speriamo però che presto anche queste abbiamo il bel simbolino del ministero) et voilà la relazione è fatta!
Ma alla fine mi chiedo e credo ben presto se lo chiederanno anche i progettisti (se già non se lo chiedono): ma di questo geologo che ne facciamo e sopratutto a che serve?

Dobbiamo stare attenti a non chiudere troppe strade, a demandare o svendere ciò che è di nostra competenza anzi dovremmo cercare di acquisire più spazi e cercare di avere norme che obbligano sinergie tra i professionisti.

Scusate lo sfogo, non è rivolto a nessuno di specifico.

Come dicevo all'inizio del post"...Indagini geotecniche certificate. Finirà mai?"
Dal Lazio ci siamo spostati in abruzzo, non mancherà occasione che il problema dell'interpretazione normativa si presenti in altra regione. L'articolo 59 del dpr 380/2001 nel testo vigente non parla più di indagini in sito. Basterebbe portare il testo vigente al dirigente/funzionario del genio civile e farsi mettere per scritto che rifiutano la relazione per questo motivo...Vorrei proprio vedere quale dirigente o funzionario si prende questa bega. Il problema deve esplodere, come la nostra rabbia deve farlo. La rabbia indirizzata verso azioni forti certamente legali che facciano sentire la voce dei geologi. Per esempio mandiamo tutti una bella mail al nostro rappresentante nazionale o regionale. A qualcuno gireranno le scatole di vedersi arrivare queste mail e non saper rispondere o non voler rispondere..oppure scriviamo e informiamo giornalisti. E vi prego non parliamo più di colleghi che fanno prezzi al ribasso come scusa delle indagini certificate..la cosa non regge.

E' proprio così, l'art. 59 modificato non contiene più l'indicazione delle indagini in sito, ma solo "di laboratorio". E in questo risiede l'attuale lotta interpretativa, cioè considerare le indagini in sito vere e proprie indagini di laboratorio. Difatti, rispondendo a Mimmo che mi rimandava a un suo vecchio post, il punto ora è proprio questo: come si fa a dire che le richieste del Genio Civile sono assolutamente debite? E' solo un'ennesima interpretazione, che considera come prove di laboratorio anche le prove in sito. A ciascuno la sua interpretazione, però si sta veramente forzando la mano sulla pazienza di chi vive con le indagini. Poi sono daccordo con qualsiasi iniziativa, ma come ripeto da luuuungo tempo, prima di tutto c'è l'ignoranza dei colleghi sulla questione, poi il fatto che è molto difficile coordinarsi senza un Ordine che scenda in campo chiaramente... io sono sempre in attesa di un pronunciamento ufficiale da parte dei legali del CNG... e intanto il tempo passa, e i Geni Civili cadono uno ad uno.

Il problema è che a volte il "rappresentante" è direttamente o indirettamente coinvolto con le "ditte certificate"...per cui potrai mandare tutte le mail che vuoi ma non esiste "peggior sordo di chi non vuol sentire"....
il bello è che li votano pure..

Intanto si possono mandare e una volta mandate si possono anche pubblicare qui con le risposte...giusto per far capire che aria tira......poi ognuno deve essere consapevole che parlare e discutere va bene, ma ci vogliono azioni concrete (sempre legali ben inteso)e se "dall'alto" non arrivano devono arrivare come un'onda di piena dal "basso".....Se il pensiero della stragrande maggioranza è quella di farla finita con l'annullamento della nostra professione da parte di circolarine o espedienti vari, allora va da se che una soluzione si trova altrimenti continuiamo a dormire.....
Fatti...non trombette.

Gentili colleghi vorrei intervenire sull' annosa questione delle certificazioni ministeriali con alcune considerazioni sintetiche, riprese dal documento che insieme ad altri 18 colleghi ho promosso e firmato e che il collega grannisi ha postato nei mesi precedenti.
L' art. 59 del DPR 380/01, NEL TESTO VIGENTE, NON riporta alcun riferimento ad autorizzazioni per l' esecuzione e la certificazione di indagini geotecniche in situ.
La LEGGE n. 134 del 07/08/2012 NON ha recepito l' integrazione del regime autorizzatorio, proposta nel D.L. n. 83 del 22/06/2012, per quanto concerne "le indagini geotecniche in sito, compresi il prelievo dei campioni e le prove in sito", in virtù anche di specifica normativa esistente, regolante TALE ATTIVITA' quale prestazione di competenza dei geologi liberi professionisti (LEGGE 112/1963; D.P.R. 328/2001).
Il § 6.2.2. delle Norme Tecniche sulle Costruzioni approvate con decreto ministeriale (D.M. 14.01.2008), stabilisce che “le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all’ art. 59 del D.P.R. 6 giugno 2001, n.380. I laboratori su indicati fanno parte dell’ elenco depositato presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture”, al riguardo si evidenzia come, sulla base di quanto esposto in precedenza, i laboratori autorizzati di cui all' art. 59 del D.P:R. 380/01, non abbiano ad oggetto l' esecuzione e la certificazione delle indagini geotecniche in situ.
In aggiunta si ricorda che i regolamenti ministeriali ed interministeriali non possono dettare norme contrarie a quelle contenute nei regolamenti governativi , di conseguenza risulta la prevalenza di norme primarie e regolamenti governativi sul decreto ministeriale (sentenza TAR Lazio n. 5231/2009), e che la previsione obbligatoria di esecuzione e certificazione delle indagini e delle prove geotecniche presso i laboratori di cui all’ art. 59, rappresenta una violazione della libera iniziativa economica e dell’ art. 41 della Costituzione (sentenza TAR Lazio n. 1422 2007/2008).
Si ricorda che, in riferimento a regolamenti ministeriali, la Circolare C.S.LL.P. 08/09/2010 n. 7619/STC è stata annullata con sentenza TAR Lazio n. 3761/2012, e di conseguenza ogni riferimento alla sopracitata circolare non trova riscontro nell’ attuale quadro normativo vigente.

IN VIRTÙ DEL FATTO CHE A LIVELLO NORMATIVO NON RISULTA NECESSARIA L'AUTORIZZAZIONE PER L' ESECUZIONE DELLE "INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO, COMPRESI IL PRELIEVO DEI CAMPIONI E LE PROVE IN SITO", RISULTA INDEBITA LA RICHIESTA DA PARTE DEI GENI CIVILI RIGUARDO TALE AUTORIZZAZIONE, E I SINGOLI ISCRITTI E GLI ORDINI DI APPARTENENZA DEVONO AGIRE ANCHE DAL PUNTO DI VISTA LEGALE PER TUTELARE DIRITTI E COMPETENZE ACQUISITE IN ANNI DI DURE LOTTE.

Inoltre vorrei ricordare che tentare di INTIMIDIRE Progettisti e Committenti , ventilando la possibilità di conseguenze penali nell’ accettare dati ottenuti da indagini geotecniche in situ non certificate, rappresenta un errata interpretazione del quadro normativo vigente, nel quale non trova NESSUN FONDAMENTO.

Colleghi cercate di non pensare solo al vostro orticello o agli attriti con colleghi di dubbia professionalità, poichè le mele marce sono presenti sia tra i Geologi che tra Ingegneri, Architetti, Geometri, ditte non certificate e ditte certificate.
Pensate piuttosto alla qualità del nostro lavoro, con l’ esecuzione di indagini in sito con strumenti che sono parte integrante delle nostre competenze e del nostro lavoro, tarati e certificati dal costruttore e da sistemi di qualità, e con dati acquisiti ed elaborati nell’ ambito di processi certificati da NOI Geologi abilitati all’ esercizio della Professione, che studiamo e ci aggiorniamo per fornire un elaborato, la Relazione Geologica, di sempre maggiore valenza tecnico-scientifica, a garanzia della tutela della pubblica incolumità e della prevenzione del rischio sismico e del dissesto idrogeologico.
La nostra professionalità, le nostre competenze, l’ utilizzo di strumenti moderni e tarati con i quali eseguiamo indagini geotecniche e geofisiche in situ e l’ elaborazione dei dati acquisiti per mezzo di softwares di ultima generazione, dovrebbero essere gli unici parametri da considerare in un regime autorizzatorio serio e rigoroso.


P.S. Colleghi avrete notato che sta circolando una bozza di NTC 2013 che viene spacciata come di imminente approvazione, niente di più sbagliato: la versione è DATATA , poichè si è in una situazione di stallo ed eventuali modifiche (quali e quando è ancora un mistero) devono essere portate all’ Assemblea Generale, nella quale è presente il Vice Presidente D’ Oriano, che dovrà informarci sul testo proposto, inoltre i lavori per redigere la nuova circolare ministeriale sono arenati e la Commissione non è stata più convocata.

A questo punto se la bozza delle NTC-13 è ancora in alto mare sarebbe opportuno fare pressioni per modificare radicalmente il § 6.2.2. sia dove si parla di progettista al singolare sia per stralciare definitivamente la menzione dell'art 59 del DPR 380/01......bello ......ma credo che sia utopia