Home GeoForum Forums Geologia & Professione Vulcani & Terremoti Il ritorno di Giuliani

Beh, non è che fai molto per farti capire
Ma io considero sempre il beneficio del dubbio, è da lì che viene la seconda domanda. Ma anche a me capita di non farmi capire.

Alex, non ci hai fatto caso, il post è del 2009. Immagino che ci sia stato un comprensibile interesse iniziale per l'eclatanza della cosa, poi raffreddatosi man mano che il metodo ha mostrato la sua nebulosità, quantomeno, per non dire inconsistenza. Questo negli ambienti competenti, ovviamente. Per il resto, la figura di Giuliani ricercatore snobbato rimane salda, e ogni tanto inevitabilmente salta fuori in vari modi, tranne in quello che sarebbe più opportuno.

Daniela, Giuliani è l'indice di arretratezza culturale del nostro paese....sta diventando una unità di riferimento.....di misura...... il Congo come sta? Mah... ad un giuliani e mezzo?
Ricordo che anche tu all'inizio ti facesti infinocchiare con la storia della scienza ufficiale.... dei complotti ecc....ecc... ecc. Ma non mi stupisce, quello che mi stupisce è che, spero in buona fede, ci sono cascati anche tanti miei colleghi, alcuni che stimo dal punto di vista professionale.
Chiunque affronti tali tematiche con estrema superficialità e semplificazione non può essere che considerato un ciarlatano o un mitomane. Non ci serve una laurea in geologia e specializzazione in sismologia per capirlo.

Anche io ho pensato molto al Congo, ultimamente! In particolare osservando la politica (diciamo che, se il credito dato a Giuliani è surreale, quello che succede a Roma è ormai oltre le categorie concepibili dalla mente umana. Eppure l'inconcepibile capita, eccome). Giuliani è uno dei tanti metri di misura del declino che avanza.
Per la storia del processo, Alex, continuo a pensare che il comportamento di qualcuno risulta allora incomprensibile (ma non si tratta di opporre una scienza ufficiale a qualcos'altro). Sospendo il giudizio, ma rimango perplessa.

Di incomprensibile c'è solo il processo, le motivazioni che hanno spinto l'inchiesta, la requisitoria e la sentenza.... pian piano però credo che la verità verrà a galla e quindi l'incomprensibile si comprenderà.

sul processo... è nato da una frase in geologhese (la famosa "bottiglia di montepulciano d'Abruzzo"
e fra i condannati c'è Boschi le cui parole avevano talmente rassicurato che Cialente voleva evacuare l'Aquila...

a proposito: non credo che ci sarebbero state meno vittime ma noto come la classe politica locale sia contentissima della condanna e nessuno abbia neanche ravvisato una omisisone di atti d'ufficio da parte della Regione Abruzzo e delle varie giunte che si sono succedute fra il 2006 ed il 2009, visto che non hanno adeguato la zonazione sismica secondo la carta MPS04 del 2006 in cui L'aquila era giustamente fnita in zona 1

Oh mamma mia, non saremo mai d'accordo ... In parte si, del tutto no. (Ma ho quotato solo per intendere che mi rivolgo a te, non per il merito di quello che hai detto)

"È uscita un’agenzia che dice ‘non ci saranno altre scosse’, ma questa è una cosa che non si dice mai, Daniela, neanche sotto tortura [...] se tra due ore c’è una scossa di terremoto, che cosa dicono i tuoi?"

Ovvero, non si possono dire le cose in maniera così netta, sicura, perchè tutto è incerto coi terremoti. Allora bisogna essere più sottili, lasciando dedurre a chi ascolta, "[...] in modo da zittire subito qualsiasi imbecille, placare illazioni, preoccupazioni, eccetera." evitando però l'"effetto boomerang".

"[...] adesso De Bernardinis ti chiama per dirti dove volete fare la riunione. Io non vengo, ma vengono Zamberletti, Barberi, Boschi, quindi i luminari del terremoto d’Italia. Li faccio venire all’Aquila o da te o in prefettura [..] di modo che è più un’operazione mediatica, hai capito?"

Ora, in genere, nell'uso più ampiamente comune, per operazione mediatica non si intende una semplice informazione da diffondere tramite i mezzi di comunicazione, si intende lo sfruttare il potere che hanno questi mezzi nel dare grande risalto a un messaggio, per renderlo più incisivo. I giudici hanno appunto inteso (come me e come altri, mentre altri ancora siete di diverso avviso) che sia stato usato in questo senso anche in questa occasione. Mi pare inverosimile che sia stata usata questa espressione con un senso diverso dall'usuale, per far capire alla Stati di che si stava parlando, dai.

"Tu adesso parla con De Bernardinis e decidete dove fare questa riunione domani, poi fatelo sapere che ci sarà questa riunione, che non è perché siamo spaventati e preoccupati, ma è perché vogliamo tranquillizzare la gente. E invece di parlare io e te, facciamo parlare i massimi scienziati nel campo della sismologia." "Così loro, che sono i massimi esperti di terremoti diranno: è una situazione normale, sono fenomeni che si verificano, meglio che ci siano 100 scosse di 4 scala Richter piuttosto che il silenzio perché 100 scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa, quella che fa male."

E, prima della riunione, De Bernardinis dirà nella sostanza proprio questo.

Qui, limitatamente a questa questione, non si tratta di sismologia, di problemi di comunicazione scientifica che mi rendo conto siano delicatissimi e di non facile soluzione. Si tratta di interpretare queste affermazioni, e io davvero non riesco a considerare questo discorso irrilevante, a non trovarci una volontà di rassicurare e un nesso con le dichiarazioni dell'intervista. Fatte per superbia o fatte con le migliori intenzioni, non lo so, ma non bastano le buone intenzioni se poi agisci in maniera maldestra. E' come per il medico che per incompetenza causa un danno o la morte e viene denunciato, e ne paga le conseguenze anche se non c'è stata intenzionalità. Era così difficile insistere semplicemente sul fatto che i terremoti non sono prevedibili? Non mi dite del senno di poi, perché se hai quel ruolo il senno devi averlo in quel momento, e non sei uno sprovveduto, un dilettante, che non riesce a pesare bene le parole, a valutare quel che va detto e quel che no, che non è informato su quel che è verità scientifica e quello che non lo è (riporto i distinguo che l'INGV ha voluto fare, pur usando la più prudente diplomazia:
http://processoaquila.files.wordpress.com/2013/04/riunionecgr.pdf
http://www.ilgiornaledellaprotezionecivile.it/?pg=1&idart=7335&idcat=1)
Per il resto, non so quanto sia dimostrabile il nesso di causalità tra affermazioni e morte di quelle persone e molte cose penso che andrebbero riviste in appello, come molto probabilmente sarà, e concordo anche che il contesto in cui è maturato il processo ha svolto sicuramente la sua parte; ma dire che la situazione sia stata gestita male, che quelle parole siano state una imperdonabile leggerezza, che c'è coerenza tra esse e le intenzioni espresse da Bertolaso, non lo trovo sbagliato.


P.s.: e bada che io non mi sono informata su vicenda, sentenza, intercettazioni su televisioni o articoli su internet, ho seguito la cosa principalmente a partire proprio da qui, sono molto diffidente su come viene fatta l'informazione, e abbastanza smaliziata da non farmi influenzare facilmente dai battage del momento quando leggo in giro (salvo l'accogliere quelle opinioni che ritengo, a parer mio, valide, è ovvio).

P.p.s.: continuo a chiedermi cosa possa aver io detto che sia suonato come la storia della scienza ufficiale contrapposta a posizioni diverse, rifiutate ma in realtà altrettanto valide. Forse l'ho chiamata così ma intendendo tutt'altro, boh. E' un pensiero che non mi appartiene.

Cara Daniela il discorso è stato sviscerato da più parti, prevalentemente in forum scientifici. Prima di farsi una idea del significato di tali intercettazioni è opportuno documentarsi sui compiti della Protezione Civile. A Bertolaso è chiaro che premeva riportare ordine nella comunicazione in quanto la situazione era diventata critica (comunicato della Regione rassicurante da una parte e allarmismi di Giuliani dall'altra). Questo (fonte Abc della Protezione Civile sul numero 12 di Ottobre-Novembre 1998 del DPC informa) si chiama comunicare in tempo di crisi che alla neofita Stati è stato detto in operazione mediatica. Ce lo vedi o meglio senti Bertolaso che dice alla Stati "Daniela dobbiamo fare comunicazione in stato di crisi!"? Io si e immagino una simile espressione della Stati


Tranquillizzare la gente vuol dire dare dei riferimenti certi su chi è titolato a descrivere la situazione in atto (ti manderò i luminari della scienza) , per stabilire la realtà dei fatti e stroncare il focolaio delle voci, dei si dice, delle notizie false ed allarmistiche, far capire alla popolazione che chi deve operare opera (De Bernardinis nell'intervista)...ecc...ecc. Hai mai letto queste cose su tale volume del DPC informa? E' del 1998. Se vuoi te lo procuro.
Le considerazione che fa sullo scarico di energia, poi ripetute da De Bernardinis (prima della riunione e per la zona di Sulmona e quindi non a nome di questa commissione), sono considerazioni personali che la comunità scientifica (compreso i vari Boschi e Selvaggi della CGR) non ha fatto e mai comunicato ai cittadini ed ha in più sedi smentito in quanto prive di fondamento scientifico (nel senso di diminuzione della probabilità di accadimento forte).
Mentre tali considerazioni sullo scarico di energia e quindi bassa probabilità di forti scosse, sono state fatte, prima della riunione, da diversi personaggi pubblici e istituzionali ai media....vuoi un elenco?
Invece non si capisce nelle 700 pagine della requisitoria e nelle 900 della condanna come quelli della CGR lo avrebbero detto ai media o fatto ai cittadini.
C'è una conferenza stampa dopo la Riunione dove i sismologi non hanno partecipato e dove manca l'audio, ma c'è la Stati che parla e che alla fine del verbale è riportato che sarebbe andata ai media a rassicurare i cittadini.
Ma stiamo discutendo della pagliuzza non vedendo la trave.
Nessun politico indagato per le mancate azioni di prevenzione a cui per legge è deputato, di un fenomeno imprevedibile che si contrasta con la sola prevenzione.
La trave ora la vedi? A prescindere da chi ha condotto la riunione? Di certo non è stata la componente scientifica che non è deputata alla comunicazione in stato di crisi. A prescindere da chi effettivamente è stato rassicurato e che se non ci fosse stata la riunione si sarebbe salvato.
A prescindere dal fatto che i terremoti non è scritto da nessuna parte che vengono di notte, come le befane (dando per scontato che è precauzione dormire fuori). Ma scusa se il terremoto allora ci fosse stato di giorno (lunedì mattina alle 10 appena 6 o 7 ore dopo) quelli che sono morti secondo te e magari l'accusa, non rassicurati dalla CGR, non andavano a lavoro, a scuola, all'Università, a messa e cioè negli edifici crollati che avrebbero provocato più morti?
Ti rendi conto dell'assurdità di tutto, dell'accusa e figuriamoci della condanna.
E poi il video tagliato di Boschi in Emilia per fargli dire ciò che non ha detto.....che schifo di gente che c'è in Italia..... e quanti abboccano...... magistrati compresi.

P.S. . Ma dove è dimostrato che la morte delle persone è dovuta alla CGR (medico addetto al monitoraggio di un paziente malato) e non a chi ha costruito edifici non adeguati alle accelerazioni previste o addirittura senza elementi strutturali e a chi non ha controllato per legge (Comune e Genio Civile) che questo non avvenisse (medico addetto alla cura del paziente)? Mi spieghi dove è dimostrato? Ma che razza di esempio porti?

Parto dalla trave, per dirti che la vedo, la vedevo anche prima e l'ho detto anche in altre occasioni. Ma è la pagliuzza l'argomento di discussione.

Alex, io riesco anche a tornare sulle mie convinzioni, e in buona parte l'ho fatto man mano che ho approfondito qui molte cose che non conoscevo, e di fondo tengo sempre presente che potrei sbagliarmi (e tu d'altra parte sei paziente e continui a dialogare con me, anche se in genere in questi casi la tentazione degli interlocutori è di liquidarsi a vicenda. Ma si vede che tutto sommato riteniamo entrambi sia più utile il confronto).
Cerco di chiarire meglio il mio punto di vista:


Proprio a loro due mi riferisco, quando parlo di "qualcuno", e non di tutti. E infatti, sopra, di loro due ho parlato. E ho anche detto più volte che il nesso di causalità "non so quanto sia dimostrabile", nel senso che lo trovo poco dimostrabile. L'esempio del medico lo avevo pensato che era molto equivocabile e ho sbagliato a non cancellarlo o spiegarlo meglio. Sono stata veramente confusionaria. Pensavo che dicendo, dopo, che il nesso sulla resposabilità della morte mi sembrava poco dimostrabile, sarebbe stato chiaro che non intendevo quello. Volevo dire che l'operato di Bertolaso e De Bernardinis è stato maldestro come quello di un medico che sbaglia, e giustamente condannabile perchè leggero, irresponsabile. Non condannabile con questo processo (che tra l'altro non coinvolge Bertolaso), ma comunque sbagliato.
Ho capito il fatto dell'operazione mediatica, del dare punti di riferimento sicuri a cui esclusivamente dare credito, il che tranquillizza in mezzo alla confusione. Un po' le "buone intenzioni" nel gestire la situazione di cui grossolanamente parlavo. Ma perché allargarsi a dire che "100 scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa, quella che fa male", messaggio veicolato da De Bernardinis? Ma non è una cavolata che hanno fatto? Che ha fatto la Protezione Civile.

Hai ragione, chiarissimo. Credo che un giudice debba stabilire se è vero che, in quella data occasione - solo in quella - alle parole di uno è conseguita l'azione di un altro; ma mi esprimo male perchè non so nulla di giurisprudenza e infatti non volevo entrare nel merito di questo. Come hai letto su quel commento alla sentenza che ho postato nell'altro thread, le critiche vengono anche da altri giuristi, molto ben circostanziate.

Beh, la motivazione non fa riferimento a loro dichiarazioni, ma (riporto la sintesi dell'accusa dal documento INGV, che è poi stata accolta nella sentenza):
che, nonostante l’affermazione riportata qui sopra sia stata fatta prima della riunione, la conclusione della riunione stessa non contraddice il contenuto dell’intervista, quindi tutti gli accusati sono colpevoli di collaborazione negligente.
Concordo che è tiratissima. Ma, ripeto, penso che sicuramente molte cose verrano riviste e la sentenza cambiata.

Un'ultima cosa sulla Commissione:

Ti sembrerà assurdo, non l'ho visto... Il mio dubbio viene da qui:
Il resoconto della riunione riporta che la CGR ha affermato:
gli sciami sismici generalmente avvengono senza concludersi con un grande terremoto. Un grande terremoto nel breve termine ha una bassa probabilità di avvenire anche se questa possibilità non può essere esclusa poiché L’Aquila si trova in una regione ad elevata pericolosità sismica e dove ci sono molte faglie capaci di produrre terremoti.
Immagino che questa affermazione sulla bassa probabilità sia quella in cui i giudici hanno visto la coerenza con il contenuto dell'intervista. Perchè dire questo, quando anche i comunicati dell'INGV affermavano cose diverse (poi ci sarebbe anche lo studio dello stesso Boschi degli anni '90)? E' così assurdo che sorga il seme del dubbio?

Mamma mia che papiro... Di solito cerco di evitarlo, se è inevitabile cerco di farlo durare poco.