Home GeoForum Forums Geologia & Professione Vulcani & Terremoti Il ritorno di Giuliani

Imbecilli perchè così nel commento citato e per l'affermazione di De Bernardinis, non certo in toto, e sicuramente non si condanna penalmente per imbecillità.
Comunque sia, quella dichiarazione stupida è costata cara, a chi l'ha fatta e a chi, con gli arzigogoli, è stata praticamente attaccata addosso anche se non l'ha mai detta. Spero ti sia chiaro che anche per me la condanna è sbagliata e la dimostrazione del nesso è una forzatura molto aleatoria. Che poi, nessuno ha detto "rimanete a casa", che sarebbe una indicazione esplicita. Ci sarebbe stata una "induzione" a un comportamento. Mah.

Permettimi però di continuare a pensare che Bertolaso e il suo vice non ci hanno fatto una bella figura, perchè dalla PC ci si aspetta che non vada a prendere le notizie sui giornali, come ammesso da loro stessi, finendo per contribuire a diffondere leggende. Ho letto qualche tempo fa la vostra discussione qui nel periodo precedente il sisma, la situazione era delicata. Loro invece erano in contatto con un ambiente scientifico che gli diceva meglio che scarichi...


Ma certo, equilibrato e chiarissimo.

Ma proprio non c'è nessuna traccia della conferenza stampa? Nemmeno sui giornali dell'epoca? Non c'è l'audio ma ci saranno i resoconti negli articoli giornalistici.

Pare incredibile ma è così non esiste nessuna registrazione ma un video muto.
Queste sembrano invece le dichiarazioni a seguito della riunione e durante la conferenza stampa. Le ravvisi rassicuranti malgrado le insistenze dei giornalisti sulla previsione? Nota è tagliata la domanda a De Bernardinis intuendo dalla risposta che si tratta di domanda sulla previsione o sullo scarico di energia vedi al min. 8:28 lui risponde di rivolgersi ai colleghi della CGR. De Bernardinis cambia notevolmente il suo intervento rispetto all'intervista prima della riunione resosi conto che in commissione nessun sismologo ha accennato allo scarico di energia.... anzi ribadisce l'impossibilità della previsione a breve termine ricordando invece l'importanza della storia sismica.

http://www.abruzzo24ore.tv/news/Niente-allarmismo-i-terremoti-non-sono-prevedibili/10340.htm


comunque l'articolo rassicurante de il Centro su cui si basa l'accusa credo sia questo:

http://ilcentro.gelocal.it/laquila/cronaca/2009/04/01/news/il-terremoto-fa-danni-1.4545183

Vedi l'articolo fa riferimento all'intervista di De Bernardinis prima della riunione senza specificarlo e quindi la fa apparire come se fosse stata la dichiarazione della CGR.
Inoltre De Bernardinis (se proprio di previsione maldestra vogliamo parlare) si riferiva alla zona di Sulmona ma viene condannato per il terremoto aquilano! Ascolta bene. Ricordo che tale intervista era inserita in un servizio di una emittente locale che la collocò come se fosse a seguito della riunione. Ma non ritrovo il video.

http://www.youtube.com/watch?v=kLIMHe0NnW8

Il giornalista aveva paura e voleva sentirsi rassicurare e rassicurare i cittadini è chiaro se ascolti bene l'intervista.
Le rassicurazioni si contraddicono con l'Ordinanza di chiusure delle scuole emessa dal Sindaco Cialente riportate nell'articolo de il Centro.
E' chiaro che è stato un pasticcio di comunicazione la cui colpa è stata fatta ricadere tutta sulla CGR e non sui media locali che in questo campo hanno praticamente scagliato la pietra e nascosto la mano.

Comunque Bertolaso le vere figuracce le ha fatte in altre occasioni solo che nessuno aveva il coraggio mai di contraddirlo, anzi quello che diceva lui era sempre preso per verità, ti ricordi il salvatore della patria? Adesso invece per gli stessi politici è stato facile scaricarlo per attribuire a lui le mancanze loro. Comunque avanzare ipotesi appena ottimistiche (la situazione sembra favorevole), pur ricordano il rischio sismico della zona durante uno sciame sismico, non può essere criminalizzato a patto che tutti siamo convinti che la previsione a breve termine dei terremoti è utopistica.
Il discorso cambia per altri rischi come quello idraulico dove puoi attuare un sistema di allertamento (attenzione, preallarme e allarme). Vogliamo parlare delle alluvioni con morti nelle quali non c'è stata attivazione di sistemi di allertamento che non hanno mai portato a condannare nessuno preposto a questo?

Il fatto che manchi l'audio (o un articolo di giornale che riporti le citazioni esatte , la trascrizione) di quello che è uscito di bocca alla Commissione in quella occasione, secondo me è una delle calamità nefaste in questa vicenda processuale. Se ci sono le "traduzioni" dei giornalisti, e il giudice non sa capire dalla lettura del testo originale (il verbale), che la traduzione è sbagliatissima, allora ecco che è la fine.

intorno al tavolo c'erano i massimi esperti italiani in materia di terremoti, che hanno rassicurato: lo sciame sismico che interessa l'Aquila da circa tre mesi è un fenomeno geologico tutto sommato normale, che non è il preludio ad eventi sismici parossistici

Gli articoli sono tutti di questo tenore?
Io mi interesso - senza troppo impegno - dell'argomento sismologia da dopo il terremoto in Emilia. Lo faccio venendo qui e leggendo sempre il blog di Mucciarelli. Soprattutto all'inizio ho fatto tante domande, letto e cercato di capire. Ho una formazione umanistica e ogni tanto dico delle stupidaggini. Eppure riesco ad accorgermi di come il servizio (o l'articolo, il testo è uguale) abbia travisato del tutto il senso delle dichiarazioni scientifiche del verbale, e viene da mettersi le mani dei capelli perchè vedo l'inghippo! Il senso di quel "tutto sommato normale" e di quel "non è il preludio ad eventi sismici parossistici" è tutto un fraintendimento. Infatti li si ritrova anche nella motivazione della sentenza:

- qualifcando lo sciame sismico che interessa L’Aquila da circa tre mesi come un normale fenomeno geologico
quindi cita l'intervista del vice-capo della PC: esso “si colloca diciamo in una fenomenologia
senz’altro normale dal punto di vista dei fenomeni sismici che ci si aspetta in questo
diciamo in questa tipologia di territori [...]”

Capisci in che senso lo ha inteso il giudice (e il giornalista e la popolazione)? L'affermazione è corretta (non lo è, forse?), ma il giudice non se ne accorge perché la interpreta secondo il senso comune: "è normale, ordinario, niente di che, una cosa di cui non aver paura", è un'espressione che viene intesa come minimizzante la cosa.

- ritenendo che “non c’è nessun motivo per cui si possa dire che una sequenza di scosse di bassa magnitudo possa essere considerata precursore di un forte evento”;

che diventa, per il giornalista e per il giudice, non è il preludio ad eventi sismici parossistici, praticamente diventa una previsione (infatti il giornalista continua con le dichiarazioni del vice-capo collegandole con questa, con connessione logica, e conclude Rassicurazioni che fanno davvero bene a tutti gli aquilani), tanto è vero che la CGR viene accusata, generalmente, che "se non è possibile dire che il sisma avverrà, allarmando, non è possibile nemmeno tranquillizzare, dovevano limitarsi a dire che sono imprevedibili". Ma dire che una sequenza sismica non è un precursore, contraddice il concetto che i terremoti sono imprevedibili? No. Anzi, a me pare che lo confermi. Il giudice non ha capito il senso di precursore (come nemmeno il giornalista).

Tutto questo è comprensibile per un giornalista digiuno della materia, altamente specialistica, e lo stesso vale per i cittadini. Ma il giudice!... E anche quando fosse convinto che la stessa CGR si sia espressa in questo modo e in questi termini, e non solo i giornalisti, se non c'è una prova di quel che hanno detto, come fa ad attribuirgli queste dichiarazioni? Rimane una sua convinzione indimostrabile. O anche quando, ancora, tenga conto solo della fonte originale (il verbale) e lo ritenga rassicurante, traducendolo allo stesso modo del giornalista, sbaglia.

anzi il lento e continuo scarico di energia, statistiche alla mano, fa prevedere un lento diradarsi dello sciame con piccole scosse non pericolose.

Questa è l'affermazione di De Bernardinis nell'intervista. Colpa del giornalista se la fa apparire una dichiarazione degli scienziati emersa dalla riunione. Avrò contribuito a rassicurare ingiustificatamente le persone, che legittimamente vedevano in lui la CGR (ed ecco perché è importante che chi ricopre quel ruolo si affidi a fonti affidabili, andando a verificare presso l'ente di riferimento, se davvero vuole informare correttamente i cittadini), ma il giudice deve essere capace di fare tutti i distinguo del caso. E invece la sentenza parte con un errore logico, se si incrocia quello che sostiene con la cronologia dei fatti:
fornendo, in occasione della detta riunione, sia con dichiarazioni agli organi di informazione sia con redazione di un verbale, al Dipartimento Nazionale della Protezione Civile, all’Assessore Regione Abruzzo alla Protezione Civile, al Sindaco dell’Aquila, alla cittadinanza aquilana, informazioni incomplete, imprecise e contraddittorie sulla natura, sulle cause, sulla pericolosità e sui futuri sviluppi dell’attività sismica in esame
La dichiarazione agli organi di stampa è quella di De Bernardinis, infatti viene riporata subito dopo. Analizziamo la frase: De Bernardinis, che rappresenta la PC, fornisce informazioni incomplete ecc. alla... PC! E' un cortocircuito! Perché, se De Bernardinis non aveva ancora sentito i sismologi nella riunione, l'affermazione è solo sua. E non è vero che il contenuto del verbale conferma il senso senz'altro rassicurante di essa, per cui è attribuibile pure ai sismologi.
Se, invece, la dichiarazione sui media è quella dei servizi giornalistici con quella sorta di previsione, non c'è l'errore logico ma torniamo alla cattiva traduzione, al fraintendimento.

E poi il fatto della induzione a cambiare le abitudini (causa della morte). L'antropologo saprà il fatto suo e io posso esprimere solo perplessità. La prima è che l'unica dichiarazione uscita di bocca a un membro della CGR è questa del vice capo, che non ha detto "rimanete a casa". Il potere persuasivo di quella dichiarazione rassicurante, ripetuta più volte sui media, si può dimostrare con certezza esser stato tale da aver convinto le persone a rimanere a casa? Quali di queste persone? Tutte? Io non ho letto tutti i documenti del processo: qualcuno dei testimoni ha fatto riferimento a quell'intervista e solo ad essa come causa esclusiva di quella decisione?
Perchè se la causa è invece l'intervista unita alle interpretazioni sbagliate da parte dei media delle dichiarazioni della CGR (contenute nel verbale), allora è tutto il clima ad avere responsabilità.

E' allora un processo alla cattiva comunicazione? Poniamo che il giudice lo avesse capito che il messaggio è stato travisato: li avrebbe ugualmente condannati perché non hanno fatto comprendere con sufficiente chiarezza che la situazione non era rassicurante, tanto quanto non si poteva dire esser preludio certo al sisma? Venendo meno ai suoi doveri di comunicazione (c'è anche quello di dare indicazioni, se non sbaglio). Sono queste le "informazioni imprecise, incomplete e contraddittorie"? (Mi incuriosisce questo "contraddittorie", cosa intende?)

Poi c'è una cosa che proprio non ho capito:
affermando che sui terremoti “non è possibile fare previsioni”, “è estremamente difficile fare previsioni temporali sull’evoluzione dei fenomeni sismici”, “la semplice
osservazione di molti piccoli terremoti non costituisce fenomeno precursore” e al contempo l’esatto contrario ovvero “qualunque previsione non ha fondamento scientifico”;
perchè l'esatto contrario? Non riesco a seguirlo...


In ultimo, leggendo questo articolo mi è sorta una domanda per voi: con tutta sincerità, voi che avreste fatto? Che avreste detto? Mi rendo conto che è difficile rispondere. Ad esempio, l'evacuazione: facile a dirsi, ma per quanto tempo?
Parole più chiare per la popolazione? Consigli più incisivi di prudenza, insistendo sul fatto che è una zona altamente sismica?

(Sempre da questo articolo:
non hanno tenuto conto che "la regione dell'Aquilano risulta, fra le 20 regioni considerate, quella con la maggiore probabilità di un forte evento nel ventennio 1995/2015"
E' quella che voi chiamate "previsione a lungo termine", che non può cambiare la valutazione di quel che succede in un determinato momento?)

Avrei anche un'altra curiosità: cosa vuol dire “i forti terremoti in Abruzzo hanno periodi di ritorno molto lunghi.
Improbabile il rischio a breve di una forte scossa come quella del 1703, pur se non si può escludere in maniera assoluta”; in che senso improbabile? Si sta parlando di statistica, ovvero arabo per i più? Voi ve lo immaginate, una profana come me, come legge questa frase... In una risposta sul suo blog, Mucciarelli diceva che, durante uno sciame, la probabilità di un evento forte rimane in assoluto bassa, ma comunque più alta che in assenza di sciame.


Ehm, credo di aver finito (per ora)

Alex, penso che sia ininfluente che dica "io l'ho detto al sindaco di Sulmona", potrebbe aver detto "io l'ho detto a Pinco Pallino" e sarebbe la stessa cosa. Adesso lo sta dicendo a tutti, e il concetto "scientifico" dello scarico di energia rimane valido, non è più valido a Sulmona e meno valido a L'Aquila o negli altri paesi.
Riguardo al fatto che l'ha detta dopo la riunione, per il giudice questo non ha importanza perché per lui il verbale è rassicurante: intervista rassicurante, verbale rassicurante = erano d'accordo nel rassicurare.
La conferenza stampa: il contenuto è riportato indirettamente dai giornalisti in quei termini fraintesi di cui ho detto, ma per il giudice è identico a quello del verbale. Quindi: non hanno fatto dichiarazioni personali e di bocca propria, ma c'è stata la conferenza stampa tramite cui si è diramato quel messaggio, che si ritrova nel verbale identico agli articoli di giornale/servizi giornalistici (ragionamento del giudice).


Mi viene in mente questo commento (in risposta al molesto Salvadorini):
Le domando un’altra cosa: se era chiaro come si gestivano questi tipi di rischio, perche’ neille centinaia di crisi sismiche in tutta Italia che hanno preceduto quella di L’Aquila (senza pero’ terminare con un terremoto) nessuno ha mai criticato il fatto che non si fossero mai prese misure particolari (come in tutte le altre parti del mondo)? O si sia criticato come veniva (non) stimato il rischio? Perche’ solo per quella di L’Aquila? E perche’ le critiche sono arrivate solo dopo il terremoto?

Un'altra considerazione su De Bernardinis:

Non solo giornalisti, popolazione e giudice, c'è da dire che lo stesso De Bernardinis la fa intendere in questo senso, perché penso che anche lui l'aveva capita così, infatti poi aggiunge quel concetto della scarico di energia. Poi se ne rende conto (servizio sulla conferenza stampa, dove è evidente quello che giustamente noti tu), ma quella prima intervista decisamente è stata inopportuna e ha complicato le cose.

Un'altra domanda e una riflessione: qualcuno dei sismologi era presente alla conferenza stampa? Se ho ben capito, no, è così?
Adesso - e, giuro, non voglio infierire su De Bernardinis, non ce l'ho con lui, sto solo cercando di fare una ricostruzione plausibile - le cose sono due. Quello che hanno detto i sismologi durante la riunione è riportato nel successivo verbale, quindi sappiamo con certezza cosa hanno detto, ovvero delle verità scientifiche neutre. Veniamo alla conferenza stampa. E' De Bernardinis che riferisce quello che hanno detto i sismologi? Allora, o De Bernardinis ha riferito fedelmente le verità scientifiche di cui sopra e i giornalisti ne hanno travisato il senso (mi chiedi se il servizio/l'articolo è rassicurante... Alex, non te la prendere, si che lo è: "tutto sommato normale", "non è il preludio ad eventi sismici parossistici"... Ma ho già detto sopra). Oppure è stato lo stesso De Bernardinis ad esprimersi esattamente in quei termini, "tradendo" anche lui il senso delle nozioni scientifiche.

Scusami per tutte le inesattezze di cui ho sicuramente disseminato i miei post, spero che si capisca lo stesso il senso di quello che voglio dire. Sto sinceramente cercando di capire, non è facile per me che non conosco tante nozioni e come funzionano tante cose, e le correzioni e le spiegazioni sono più che bene accette. Mi spiace se i post sono lunghi ma alla fine ritorno sempre sugli stessi argomenti, anche perché non è possibile editare il giorno successivo in cui scrivi, e quindi vado di precisazione in precisazione...

Daniela ti rispondo per l'ultima volta non perchè le tue osservazioni e curiosità non lo meritino ma perchè obbiettivamente oltre ad essere finiti palesemente entrambi in off topic stiamo utilizzando il forum a mo di chat.
Finora il buon Egidio Grasso o gli altri moderatori ancora non hanno cacciato il cartellino giallo per noi due ma credo che ci manchi poco.
In alternativa puoi scrivermi all'indirizzo di posta elettronica che troverai sul mio profilo.
"Sinteticamente".... De Bernardinis nella prima intervista era in buona fede e dalle sue parole si capisce che le valutazioni tecniche vengono rimandate a seguito della riunione.... anche se si sbilancia all'inizio con lo scarico di energia e sul fatto che la situazione era favorevole.
Sulmona e l'Aquila sono importanti altrimenti bisognerebbe estendere il concetto della "nefasta" previsione a tutto l'Abruzzo? A tutta l'Italia centrale? Qual'è il limite territoriale? Questo è assurdo no? E questo i magistrati (PM e Giudice) non lo hanno specificato e la difesa non lo ha richiesto.
Nessuno dei sismologi (Boschi e Selvaggi) era presente alla conferenza stampa, le immagini del video che ti ho postato mostrano giornalisti che prendono appunti e spezzoni di immagini che inquadrano la Stati, De Bernardinis e Barberi mentre parlano o seduti al tavolo.
Ciò che riportano i quotidiani il giorno dopo sono invece le parole di De Bernardinis prima della riunione.
Ti chiedevo se il servizio durante la conferenza stampa è rassicurante (per me no) non l'articolo che ne è conseguito il giorno dopo che è in effetti rassicurante (c'è proprio il titolo"rassicurazioni" in un paragrafo dell'articolo!). La discordanza è da attribuire ai media locali in quanto non credo che le dichiarazioni degli intervistati durante la conferenza stampa fossero diverse da quelle dette proprio in conferenza stampa.
Quello che ho notato (e mi sembra incredibile) che molti non hanno ancora capito è la differenza tra una previsione a breve termine diciamo giorni, settimana o mese e previsione a lungo termine a partire almeno da un lasso di tempo di una decina di anni.... e che in fin dei conti sempre di previsione si tratta, senza nessuna certezza, anche a lungo termine, previsione la cui utilità può essere utilizzata solo ai fini della pianificazione territoriale, della progettazione e della destinazione di risorse al fine di indirizzarle prioritariamente in una zona anzichè in un altra per completare studi sul rischio sismico o per la messa in sicurezza di edifici e non al fine di sapere quando c'è un terremoto per poi poter dormire fuori durante uno sciame sismico.
Non è semplice il concetto e la differenza?
Eppure i magistrati hanno tirato fuori l'articolo di Boschi come se questo fosse impazzito e si fosse messo a fare le previsioni dei terremoti in concorrenza con Giuliani rendendosi ridicolo di fronte alla comunità scientifica internazionale. Questo a mio parere è di un ridicolo che sfiora la demenza.

In effetti sarebbe meglio se i moderatori o l'amministratore spostassero la discussione, tagliandola da dove abbiamo iniziato a parlare del processo, nel thread in cui si commenta la sentenza. In effetti in questo forum sono più pazienti ed elastici che in altri.

Solo due cose: alcune domande che ho fatto erano solo curiosità per capire meglio alcuni concetti, non avevano il fine di sostenere alcuna tesi;
sono d'accordo con te, forse più di quanto tu abbia capito o di quanto sia riuscita io a spiegare. L'unica responsabilità che ci vedo è una cattiva gestione della comunicazione da parte di chi ne era presposto, e da qui a una condanna per omicidio ce ne passa.