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Questo è un aspetto fondamentale

come scrive mccoy in un altro thread, effettuando una ricerca mi è ricapitato sotto mano questo post che mi lascia un pò perplesso.

i COV sul vs30 che si ritrovano in letteratura (Vedi ad es. Moss 2008) non superano il 6% in base al tipo di prova. Solo utilizzando relazioni empiriche i COV salgono al 25% o più. com'è quindi possibile che i valori di vs da cui si ricava il vs30 abbia un COV inferiore?
come argomentato da Castellaro in un convegno a torino in base alla teoria di propagazione degli errori non è possibile che una misura derivata da un'altra abbia un'incertezza inferiore a quelle da cui è derivata.

saluti, agi


saluti, agi

Agi,
in letteratura purtoppo spesso non vengono indicati i dettagli relativi al dataset e questo rende i risultati spesso poco applicabili alla pratica.

Alcuni aspetti che mi vengono in mente adesso:

I valori di Vs derivanti da metodi di geofisica superficiale non sono misure dirette e tendono ad essere medie di regioni dello spazio più o meno grandi, inoltre l'incertezza nella derivazione del dato dipende dalal pronfondità e da altri fattori (ad esempio, nella MASW le VS nei primi 5-10 m hanno minore incertezza). Per cui, una statistica sulle Vs dei singoli strati tende ad essere una statistica sulle medie e poco rigorosa.

Se si parla invece di downhole e CPT o DMT sismiche, qui abbiamo una misura ogni intervallo prefissato, per cui si tratta di dati che tendono ad essere rappresentativi di quel livello locale. Per cui, OK.

Altro fattore: anche se abbiamo Vs e SCPT o SDMT, se mediamo brutalmente i dati di tutta la prova, probabilmente avremo una media relativa a popolazioni diverse (strati non omogenei) per cui il COV sarà inevitabilmente più alto rispetto alla considerazione di strati omogenei. Bisogna inoltre considerare l'omogeneità laterale o la mancanza della stessa. Inoltre: c'è un trend? Gli outliers sono stati eliminati? Qual'è l'errore del metodo (che nono riflette la variabilità nelle proprietà del terreno)?

In poche parole, i dati di Vs andrebbero trattati alla stessa maniera nella quale trattiamo i dati delle penetrometrie. Se ciò non accade i COV sulle Vs non hanno alcun significato.

Invece, un COV sulla Vs,30 può avere significato in quanto abbiamo una variabilità su un particolare tipo di media. In tale caso la COV dovrebbe essere limitata all'interno della stessa formazione. È ovvio che se parliamo di popolazioni diverse di successioni litostratigrafiche la COV sarà alta ma considerare popolazioni diverse non ha a che fare con la statistica, ha a che fare piuttosto con l'ignoranza.

Si fa presto a raccogliere un pò di dati di VS,30, vedo se riesco rapidamente a fornire dei numeri.

È

Mi rendo conto che conla precedente frase ho dato degli ignoranti A Mulargia e Castellaro. Ovviamente non intendo questo, diciamo che si tratta di una critica costruttiva e vale il contesto dello studio statistico, molto generico per quanto attiene all'articolo sui 'bordi flessibili' dei citati autori (ceh perlatro prima di procedere dovrei rivedere). Ma il discorso non vale necessariamente per la nanozonazione.
Quello studio potrebbe essere affinato prendendo in esame l'incertezza nelle Vs,30 di varie tipologie di successioni, da intendere come popolazioni omogenee.
D'altra parte, potrebbe prevalere (specie se le prove sono di geofisica superficiale) l'errore del metodo sulla variabilità del terreno e a questo punto l'omogeneità della successioen diventa secondaria rispetto al tipo di metodo utilizzato e definire una generica incertezza avrebbe un carattere più rigoroso.

Gli studi a cui mi riferivo (Moss, Asten e Boore, Marosi, etc.) fanno a riferimento a prove downhole ed SCPT, sasw e masw. Ovviamente in questi due ultimi casi l'incertezza sul Vs30 è leggermente maggiore.
Come dicevo se deriva il Vs30 da valutazioni di tipo geologico (in modo regionale ad es) i valori salgono a 20-35% (o come in questo articolo al 41% mi pare).

Ma nella pratica professionale noi partiamo da dati derivanti almeno da prove masw. In ragione di ciò mi sembra spropositato per un Vs30 o per la Vs da cui deriva la stima di Vs30 l'utilizzo di un COV del 40%.

saluti, agi

Va bene restringere il campo alle sole MASW così non paragoniamo le mele con le banane.

In tal caso però sicuramente non abbiamo omoschedasticità, e spesso neanche ergodicità.

Ossia, certamente negli spessori più profondi l'incertezza è più alta che vicino alla superficie. Per cui già il metodo ha un'incertezza variabile secondo la profondità. Il trend inoltre complica la trattazione dato che la media statistica può non essere uguale a quelal spaziale, questo pomeriggio comunque produrrò un esempio con 6 MASW su sito statisticamente omogeneo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Omoschedasticit%C3%A0

http://it.wikipedia.org/wiki/Ergodicit%C3%A0

Circa gli articoli citati, dovrebbero essere letti attentamente, se mischiano mele (downhole e SCPT) con banane (MASW) non capisco neanche perchè siano stati pubblicati.

In genere si fa riferimento alla relazione del Livermore International Lab dove sono state eseguite numerose prove DH, ma anche qui dovremmo avere la stratigrafia e determinare se il sottosuolo è omogeneo o meno, altrimenti rischiamo di mischiare la Vs di argille limose con quella di ghiaie sabbiose, ipoteticamente.

sebbene l'articolo di Moss sia stato soggetto a critiche dagli stessi Mulargia e Castellaro (circa il fatto che venga stimata per il vs30 un'incertezza inferiore a quelle delle vs da cui deriva - ad es su vs30 da downhole risulta un COv = 3-4% e quindi inferiore all'incertezza minima associata alla stima di vs da downhole - circa 5%), non mischiano "mele e banane". Forniscono cov separatamente per tipologie di prova. E così gli altri art citati.

saluti, agi

Riportando la discussione su quelli che avevo interpretato (forse erroneamente) come i "binari" della discussione in corso - differenza tra i COV su Vs30 e COV sulle Vs da cui deriva - ritengo corretto il discorso di Castellaro e Mulargia in relazione alla teoria di propagazione degli errori).

Il riferimento sul vs30 fornito dagli stessi autori COV =15-20% rappresenterebbe in questa ottica un buon indicatore ("limite superiore)" per derivare anche i valori di vs da cui deriva la stima del vs30.

saluti, agi

ammesso che le misure siano corrette ..... che è un altro discorso.....