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Mago Merlino #130561 18/11/2013 16:24
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Confermo che quello finora discusso si riferiva a RSL ai fini della progettazione dinamica di strutture e non ai fini della microzonazione. Finora in rete ho trovato solo un esempio di analisi dinamica delle strutture ed il progettista ha utilizzato non 7, ma ben 21 accelerogrammi (7 terne), inserendoli uno per uno e studiando l'inviluppo degli effetti più sfavorevoli (non senza difficoltà poiché ha dovuto interpretare gli effetti secondo l'output del programma, MIDAS, che non offre (od offriva) una soluzione univoca.
La procedura ha interpretato alla lettera il paragrafo 7.3.5.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
mccoy #130563 18/11/2013 17:08
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.....MA LA COMPONENTE VERTICALE COME HA FATTO AD ELABORARLA?
Oppure avrà utilizzato direttamente accelerogrammi registrati/compatibili con la tipologia di suolo riscontrata in sito senza fare RSL???

Mago Merlino #130564 18/11/2013 17:44
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Originariamente inviato da: Mago Merlino
.....MA LA COMPONENTE VERTICALE COME HA FATTO AD ELABORARLA?
Oppure avrà utilizzato direttamente accelerogrammi registrati/compatibili con la tipologia di suolo riscontrata in sito senza fare RSL???


Esatto, ha introdotto direttamente gli accelerogrammi naturali spettro-compatibili, anche per le componenti orizzontali ha fatto così, selezionato segnali su sito C secondo l'EC8.
Il documento non posso allegarlo perché troppo voluminoso ma cerco di ritrovare il link.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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mccoy #130565 18/11/2013 18:02
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Un ulteriore aspetto: oltre alla microzonazione e all'analisi dinamica al passo esiste un territorio intermedio dove in effetti non ci sono obblighi di legge sul numero di accelerogrammi e valgono le considerazioni di mago, ossia più sono, maggiore diversificazione si ottiene in quanto a caratteristiche del segnale.
Ad esempio, la risoluzione di una S1 o S2 può essere effettuata con uno solo o più accelerogrammi con output mediati e trasformati in spettro di risposta al quale poi si possono assegnare i vari parametri (se il programma strutturale accetta uno spettro 'libero').


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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mccoy #130566 18/11/2013 18:24
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però se effettivamente il calcolo sulle strutture dovesse contemplare anche la componente verticale sarebbe inutile fare una RSL, non avremmo gli strumenti per farlo!!!!
Inoltre per suoli S1 e S2 sarebbe altrettanto inutile utilizzare tante terne di segnali perché il progettista non avrebbe una comparabile stima della RSL in sito.........un vero BLACK HOLE!

Mago Merlino #130567 18/11/2013 19:47
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Originariamente inviato da: Mago Merlino
però se effettivamente il calcolo sulle strutture dovesse contemplare anche la componente verticale sarebbe inutile fare una RSL, non avremmo gli strumenti per farlo!!!!


Oppure la RSL per le componenti verticali si ridurrebbe in questo caso all'adozione di accelerogrammi naturali compatibili con il meccanismo di sorgente e adeguatamente normalizzati. Mentre per le orizzontali ci sarebbe anche lo studio dell'amplificazione del segnale a partire dal bedrock.

Originariamente inviato da: Mago Merlino
Inoltre per suoli S1 e S2 sarebbe altrettanto inutile utilizzare tante terne di segnali perché il progettista non avrebbe una comparabile stima della RSL in sito.........un vero BLACK HOLE!


In questo caso sì, sarebbe impossibile riscalare le componenti verticali, anche se il progettista a suo arbitrio potrebbe scegliere ad esempio una categoria D (o quella comunque peggiore nell'ambito della sismicità di base esistente), effettuare la normalizzazione, poi moltiplicare i segnali di un coefficiente cautelativo (sempre arbitrario). Il lavoro si allunga, l'arbitrarietà può comunque essere giustificata sulla base di varie simulazioni dei risultati finali, questa è un'idea che mi è venuta in mente subito ma potrebbero esserci altre alternative. L'arbitrio potrebbe anche essere guidato da una proporzione calcolata sulel componenti orizzontali...
Sarebbe certamente più semplice simulare un meccanismo di sorgente ma non ricordo se vengono fornite le componenti verticali dai vari metodi numerici...


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mccoy #130569 19/11/2013 07:07
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Originariamente inviato da: mccoy
Un ulteriore aspetto: oltre alla microzonazione e all'analisi dinamica al passo esiste un territorio intermedio dove in effetti non ci sono obblighi di legge sul numero di accelerogrammi e valgono le considerazioni di mago, ossia più sono, maggiore diversificazione si ottiene in quanto a caratteristiche del segnale.
Ad esempio, la risoluzione di una S1 o S2 può essere effettuata con uno solo o più accelerogrammi con output mediati e trasformati in spettro di risposta al quale poi si possono assegnare i vari parametri (se il programma strutturale accetta uno spettro 'libero').

Smascherato l'enigma del 7 e della media , potremmo operare noi delle scelte direttamente sugli accelerogrammi di input ad esempio eliminando quelli maggiormente scalati oppure quelli che escono più di altri dal campo dello spettro target, oppure eliminare dagli spettri di output il maggiore e minore (oppure uno solo di questi) e poi mediare i restanti, o ancora analizzare tutti gli spettri normalizzati ed approcciare il problema con "spettrogrammi caratteristici" similmente alla geotecnica....ecc


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Mago Merlino #130570 19/11/2013 08:00
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Non so se è corretto ma relativamente alla componente verticale ed alle due orizzontali passando da un capitolo all'altro della norma:
Originariamente inviato da: NTC08 §7.3.5
La componente verticale verrà tenuta in conto ove necessario (v. § 7.2.1)

dove
Originariamente inviato da: NTC08 §7.2.1
Le costruzioni devono essere dotate di sistemi strutturali che garantiscano rigidezza e resistenza nei confronti delle due componenti ortogonali orizzontali delle azioni sismiche. La componente verticale deve essere considerata solo in presenza di elementi pressoché orizzontali con luce superiore a 20 m, elementi precompressi (con l’esclusione dei solai di luce inferiore a 8 m), elementi a mensola di luce superiore a 4 m, strutture di tipo spingente, pilastri in falso, edifici con piani sospesi, ponti, costruzioni con isolamento nei casi specificati in § 7.10.5.3.2 e purché il sito nel quale la costruzione sorge non ricada in zona 3 o 4. Nei casi precisati in § 3.2.5.1 si deve inoltre tenere conto della variabilità spaziale del moto sismico.

da cui per le componenti orizzontali
Originariamente inviato da: NTC08 § 3.2.5.1

Nei punti di contatto con il terreno di opere con sviluppo longitudinale significativo, il moto sismico può avere caratteristiche differenti, a causa del carattere asincrono del fenomeno di propagazione, delle disomogeneità e discontinuità eventualmente presenti, e della diversa risposta locale del terreno.
Degli effetti sopra indicati dovrà tenersi conto quando tali effetti possono essere significativi e in ogni caso quando le condizioni di sottosuolo siano così variabili lungo lo sviluppo dell’opera da richiedere l’uso di accelerogrammi o di spettri di risposta diversi.
......omissis
Nel dimensionamento delle strutture in elevazione tali effetti possono essere trascurati quando il sistema fondazione-terreno sia sufficientemente rigido da rendere minimi gli spostamenti relativi. Negli edifici ciò avviene, ad esempio, quando si collegano in modo opportuno i plinti di fondazione.

In questo caso mi preme sottolineare come per la norma la variabilità del moto sembra essere anche legata alla tipologia dell'opera (opere con sviluppo longitudinale significativo).




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AD70 #130573 19/11/2013 08:56
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Alessandro è vero, alla fine spesso la componente verticale secondo la normativa non è necessaria, nelle zone 3 e 4 e nelle zone 1 e 2 solo in presenza delle condizioni che hai citato.
Questo è probabilmente il motivo per cui alla trattazione di questa componente viene data così poca importanza.


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mccoy #130590 20/11/2013 08:39
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Volevo semplicemente ricordare il ruolo importante della componente verticale nel corso del sisma del maggio 2012 (Emilia-Romagna), ove detta componente è risultata superiore rispetto alle componenti orizzontali.
Da parte mia però, non ho ancora condotto un'elaborazione che tenga conto anche della comp.verticale

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