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Questo mi sembra un punto cruciale. Se al trend aggiungiamo pure che si hanno ampiezze diverse tra le misure e la RSL allora il modello 1D non mi sembra adatto. A questo si deve aggiungere un aggravante, l'eterogeneità edilizia dell'area romana (che può essere estesa a quasi tutto il territorio nazionale) con edifici con frequenze proprie molto variabili che dovrebbero rendere le simulazioni numeriche ancora più restrittive per poter identificare problemi di risonanza. Credo che progressivamente stiamo aggiungendo motivazioni concrete alla difficile (se non impossibile) applicabilità dei modelli 1D.....se fosse così si dovrebbero trovare soluzioni tecnico/normative diverse da quelle attuali.


Ma perché è un dialogo a due....
Per il resto concordo anche se per il calcio la mia pazienza è molto limitata perché sono orgogliosamente troppo fazioso (è una malattia, non seguo le partite in tv, non parlo di calcio, ci capisco pure poco ma guai a toccare la mia squadra, comportamento medioevale? sicuramente si.....sono un contradaiolo del calcio)

ascolto anche io come molti altri
volendo sottilizzare nemmeno il 2 o il 3D con quelle complessità morfologiche e geotecniche saranno mai sufficienti. andare poi troppo a sottilizzare fermandosi solo ad alcuni aspetti o parametri ci porta fuori strada
(complimenti per l'articolo recuperato su Roma)

Concordo sottilizzare troppo non ha senso pratico ma consente di evidenziare il problema vero: allo stato attuale non abbiamo la sensibilità di stimare l'errore dell'output delle analisi rispetto alla realtà, con l'aggravante che all'output non applichiamo successivamente nessun coefficiente di sicurezza. Inoltre è abbastanza probabile che all'aumentare dello SL considerato il margine di errore possa aumentare.
Quindi, perché non lasciare alla scienza il tentativo di formulare modelli complessi in grado di riprodurre più fedelmente la realtà e nel contempo chiedere sempre al modo scientifico di restituirci approcci empirici o strumentali magari meno raffinati ma più economici e funzionali che comprendano margini di errore accettabili al normale mondo della progettazione antisismica. Poi per il ponte di Messina potranno essere applicati anche modelli complessi.......a proposito ma come è stata definita l'azione sismica per il famigerato ponte?

Ciao a tutti, l'ottima discussione evidenzia chiaramente quali sono i limiti del nostro approccio.
In quest'ottica secondo me, attualmente, forse il miglior metodo di riferimento per una RSL fatta da noi semplici mortali può essere proprio quello più semplice, quello 1D, ben ragionato, ponderando gli output sulla base di misure di microtremori in sito e delle strutture geologiche esistenti, magari su una "affidabile stima" di Vs dei vari sismostrati.
Basti pensare a tutto lo sforzo che si fa sui vari modelli di calcolo basati su Vs e le più disparate curve di decadimento/damping,quando gli effetti di sito più macroscopici ed importanti (e per cui si deve uscire dai metodi semplificati) sono dati da onde di volume, fenomeni di direzionalità, rifrazione/riflessione multipla che nessun modello mai potrà prevedere se non a scala di studio per centrali nucleari o ponte di messina (forse)!!!
Oltretutto nessun modello di calcolo permette di modellare la componente verticale, fenomeno che in Emilia sembra aver avuto giocato un ruolo altamente significativo.
Secondo me, almeno per la professione ed opere "ordinarie", siamo ancora in alto mare e forse ridurre gli elementi di incertezza senza perdere di vista gli elementi macroscopici di importanza/pericolosità primaria può essere ancora la strada maestra.
Al massimo in certi contesti litostratigrafici può essere significativo valutare le differenze fra modelli in tensioni efficaci e totali.
A livello accademico, puramente scientifico, ovviamente il ragionamento è diverso.
cosa ne pensate?

Non ho l'esperienza sufficiente ma da quanto sta emergendo credo che anche nel mondo scientifico non si possa avere a priori la sensibilità sull'interazione reciproca dei fattori di input che influenzano i risultati dei modelli, da quelli più semplici a quelli più complessi. Figuriamoci nel mondo della professione dove prima di affrontare i problemi tecnici spesso ci si scontra con problemi economici che inevitabilmente tendono a ridurre la nostra capacità critica, per un'ovvia carenza di dati.
Quello che sconcerta maggiormente è la distanza che si può avere tra i risultati di RSL e la realtà.....che tradotto vuol dire fare qualcosa di poco utile che ci espone a facili contenziosi. Giustamente implementare modelli più complessi prevede sforzi non ipotizzabili per la maggior parte delle opere, proprio in questa direzione andava mia proposta di un cambiamento di rotta che fosse utile a definire metodologie (anche rozze) utili a bypassare almeno qualcuno dei parametri di input (se non tutti) e consentisse di operare in sicurezza senza eccessivi aggravi economici.

In allegato confronto analisi 1D, 2D, 3D con aftershokcs (San Giuliano di Puglia)

Superata la delusione.......nel caso specifico dell'articolo precedentemente allegato si conclude:
-il modello 3D restituisce (in due casi su tre) deamplificazione là dove SSR-aftershocks fornisce amplificazione;
-il modello 1D restituisce quasi sempre amplificazioni minori rispetto SSR-aftershocks
-il modello 2D approssima discretamente la SSR-aftershocks anche se spesso appare fuori fase (non so se quest'ultima osservazione rappresenti un eccesso)

Quindi, siamo in grado di valutare in fase di progettazione (e non post evento sismico) l'affidabilità degli studi di RSL?

Si deve evidenziare tuttavia come l'articolo pubblicato rappresenti un caso di estrema anisotropia e complessità geometrica per quello che riguarda la struttura geologica del sito, per cui non saprei se queste considerazioni possano poi essere estese a tutta la casistica. Inoltre penso che per avere un modello 2D sufficientemente attendibile (es. per chiusura valli, creste situazioni morfologiche particolari), bisognerebbe studiare/indagare un intorno significativamente ampio per ricostruire gli andamenti stratigrafici/geometrici corretti (il che cozza ancora molto con i normali limiti di spesa) per valutare adeguatamente eventuali fenomeni di intrappolamento/riflessione multipla ecc.

Giustamente la scelta della sezione nei modelli 2D non può prescindere da un accurato modello geologico-sismico 3D (molto oneroso) dal quale appunto estrarre la sezione più rappresentativa da analizzare.

A parte siti con omogeneità geologica e strutturale, dove probabilmente con le semplici categorie di sottosuolo siamo già ampiamente in sicurezza ed appare quindi ingiustificato il ricorso a studi di RSL, negli altri casi l'applicazione di modelli 1-2-3D per la RSL ci restituiscono risultati la cui aderenza alla realtà è tutta da verificare. Questa incertezza si ripercuote poi (senza coefficienti che ne possano attenuare l'influenza) sulle successive fasi di progettazione. E' questo il nodo molto spinoso con cui credo sia facile farsi male.

Guardando oltre, le categorie di sottosuolo così come definite nelle bozze delle nuove NTC (sempre se rimarranno tali) eliminano gran parte degli equivoci emersi dalle NTC08. Questo consentirà di utilizzare più agilmente le categorie di sottosuolo evitando in parte le S1 ed S2 ed i conseguenti studi di RSL. Oggettivamente questa per noi non è altro che una semplice via di fuga verso un contesto facile da definire e un po’ deprimente dal punto di vista tecnico ma se l’alternativa sono gli studi di RSL, così come sono oggi definiti, credo che l’ampio utilizzo delle categorie di sottosuolo (ahimè) sia l’unico modo per evitare grossi errori (almeno dal punto di vista normativo).

Analizzando brevemente il contesto regionale in cui opero (Lazio), nonostante condivido la filosofia della norma regionale (DGR 10/12) penso che da questa debba essere stralciata l’obbligatorietà degli studi di RSL per le opere di classe d’uso III e IV, appunto perché i risultati di queste analisi non forniscono la certezza di un incremento di sicurezza della progettazione antisismica.

Hai pienamente ragione! ci si concentra tanto sull'analisi di RSL 1D-2D-3D ma il vero incremento di sicurezza, più che nell'analisi stessa, potremmo vederlo nella necessaria maggiore attenzione ed approfondimento delle indagini geognostiche/geofisiche di supporto (solitamente più all'acqua di rose quando si usano abachi preconfezionati).