Home GeoForum Forums Geologia & Professione RSL - Laboratorio di Risposta Sismica Locale Funzione di Trasferimento VS Stati Limite

Scusa michelec ma non ho ben capito cosa intendi!

Scusa mccoy se fagocito dal tuo thread sulla matrice VFZ l'articolo della Castellaro ma credo che la lettura del capitolo 1.1 serva ad illustrare un parere autorevole sui punti critici delle analisi numeriche di RSL
http://www.geologi.emilia-romagna.it/rivista/2011-43_Castellaro.pdf

in particolare mi preme riportare :"....................... Questo naturalmente non significa che non si debba continuare a lavorare sulle modellazioni numeriche: la ricerca deve concentrarsi su queste. Tuttavia i risultati che essa al momento fornisce non sono utilizzabili nella pratica applicativa quotidiana per l'ancora enorme incertezza dei risultati e per o costi economici e pratici richiesti dalla sua applicazione................"

proprio quello che ho detto: il livello di "gnosi" è diciamo "basso" se poi con una serie di correlazioni programmini etc. vogliamo divertirci è un altro "film" tradotto "usiamo la massima umiltà sapendo di avere la certezza di sbagliare al 80-90%"

Nonostante i dubbi e le certezze dei possibili ampi margini di errore degli studi di RSL la norma ci obbliga ad eseguire tali studi e di implementarli nella progettazione. Facendo quindi ciò che la legge impone, volevo sottoporre al vostro giudizio quanto di seguito allegato e descritto. Come accennato in alcuni post precedenti ho provato a “forzare” gli studi di RSL risolvendoli considerando il terreno una volta a comportamento non lineare e l’altra a comportamento lineare, successivamente ho estratto uno spettro in output “combinato” derivato dai due comportamenti (lineare-non lineare). Ho applicato tale artificio semplicemente per limitare il campo di indeterminazione del comportamento del terreno, anche se le differenze mi sembrano eccessive. Naturalmente la richiesta da parte del progettista di uno spettro normalizzato impone una scelta univoca tra uno dei due modelli.

Senza voler fare polemica e con il rischio di ripetermi ritengo che l’obbligo degli studi di RSL espone l’intero progetto ad una oggettiva pericolosità di sovradimensionare ovvero sottodimensionare l’opera e, per onestà culturale, sia il progettista che il committente dovrebbero almeno essere informati di tale pericolosità.
La principale criticità della norma è rappresentata dal fatto che l’obbligo di eseguire gli studi di RSL ha insito in se la definizione di un modello sismico di sito che oggettivamente non è strettamente funzione del tipo e importanza dell’opera. Probabilmente l’obbligo degli studi di RSL sono legati ad una visione troppo geotecnica che la norma ha del problema; al contrario del modello geotecnico la definizione del modello sismico è solo in minima parte legato al tipo ed estensione di opera (profondità fondazione, tempi di ritorno) ma dipende da fattori che spesso non sono definibili (almeno complessivamente) per la stragrande maggioranza dei casi, sia per problemi di scala (profondità bedrock, geometria valli sepolte, incidenza dell'input ecc.) che di dettaglio (comportamento del terreno).
Credo quindi che l’inserimento e l’obbligo di tali procedure (RSL) sia criticabile non solo perché tali procedure ci restituiscono risultati molto (troppo) incerti ma anche perché la filosofia stessa che sta dietro alla norma non è aderente al mondo reale, fatto di spese per le indagini che devono comunque essere commisurate anche e sopratutto all’importanza dell’opera (a parte casi particolari: frane faglie attive e capaci, forti eteropie di facies)

AD, lo spettro combinato che hai ricavato in effetti costituisce un 'inviluppo' dei due. Diciamo comunque che a partire dei 0.4 s sono a tuti gli effetti pratici uguali, per cui rimane l'indecisione su quale dei due adottare.
Come Mucciarelli ha sempre posto in evidenza, il modello lineare elastico è cautelativo e , se ci sono incertezze sulla corretta determinazione delle curve di degradazione, perché non utilizzarlo? Per le piccole costruzioni sarà meno oneroso che per le grandi. Pertanto, per le grandi costruzioni può convenire fare qualche prova ciclica di laboratorio.
Nessuno poi ci proibisce di presentare entrambi gli spettri al progettista, di illustrarne chiaramente le differenze e di fare scegliere a lui, che è il responsabile del progetto. Questo credo sia il caso più onesto professionalmente e anche quello che ci cautela maggiormente dal punto di vista legale.
Dopo tutto, come sappiamo non sempre insorgono fenomeni di non linearità.
In conclusione, il mio parere è il seguente:

SI presentazione di entrambi gli spettri con scelta lasciata al progettista

NO all'inviluppo degli spettri


Un appunto sulla corretta definizione:

Lineare elastico= senza curve di degradazione
Lineare equivalente= con curve di degradazione ,ma modello semplificato di non linearità
Non lineare: con curve di degradazione e modello più rigoroso di non linearità (non adottato da Strata)

Concordo sull'opportunità di presentare entrambi gli spettri (probabilmente la doppia presentazione sarebbe sempre opportuna).
Anche lasciare la scelta al progettista ritengo che sia giusto sia per far emergere chiaramente l'indeterminazione della metodologia sia per consentire un approccio adeguato al problema in relazione alle caratteristiche proprie della struttura in esame.

Grazie per l'appunto

Ci sarebbe anche un ulteriore particolare da sottolineare per l'eventuale utilizzo del modello 1D: non viene contemplata la componente verticale del moto
ciao a tutti

Non c'è dubbio, ma passando a modelli 2D e 3D aumentano le incognite, gli oneri e non è certo che i risultati siano maggiormente aderenti alla realtà, certo non valutiamo la componente verticale, ma oggettivamente la norma raramente impone di definirla. Passare a modelli superiori non per motivi geologici ma solo per cercare di definire la componente verticale credo che non ci aiuterebbe per i soliti motivi di eccessiva quantità di dati di input indeterminabili per progetti normali.

Non so se sia corretto riportare quanto segue nella presente discussione ma procedo.
Facendo riferimento al riassunto della giornata formativa di Bologna "Dialogo sulla modellazione numerica di RSL" con Silvia Catsellaro http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=134567&page=5 postato gentilmente da mccoy e riallacciandomi a (sempre di Silvia Castellaro)


di seguito faccio alcune considerazioni forse speculative visto che non ero presente a Bologna.

Potrebbe questo aspetto invalidare gli accelerogrammi di input, se non siamo su roccia probabilmente il segnale è modificato in funzione della locale successione stratigrafica naturale o antropica (postazioni su strutture e dighe!). In pratica il segnale originario sarebbe già significativamente modificato dalla funzione di trasferimento del sito della stazione.

Questo è l’aspetto più inquietante, è come una pietra tombale, almeno per noi professionisti. A mio avviso basterebbe questo per motivare una modifica degli attuali approcci imposti dalla norma.

Questo potrebbe essere il motivo per cui non siamo in grado di definire a priori se possono o meno innescarsi fenomeni di non linearità durate i terremoti? Un provino in laboratorio si comporta in un certo modo che può essere diverso dal terreno in sito (visto le scale differenti)?

Che dire, aumentando le D aumentano le incognite e quindi le incertezze finali (in relazione anche al fatto che difficilmente possono essere definite tutte le incognite)

Probabilmente è l’unico controllo che possiamo avere sui nostri studi di RSL (anche se forse questa equivalenza è rigorosamente rispettata solo per funzioni di trasferimento relative a RSL con metodo lineare elastico?)

Sì, il controllo andrebbe effettuato sull'analisi LE e non quella EQL