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Scusate se mi intrometto, ma solo oggi ho avuto il tempo di leggere tutti gli interventi su questo argomento trattato nel forum.

A proposito di certificazione prevista dalla 349/99, vorrei solo far notare un aspetto, che nel mio caso specifico, interessa i laboratori.

Io mi occupo attualmente prevalentemente di laboratorio geotecnico, ma non mi sento affatto un imprenditore; sarà che non ho operai, segretarie e consulenti tecnici e che non cammino in Mercedes, ma non credo proprio di essere un imprenditore.


Ma la cosa più assurda è che la 349/99, secondo me, non è stata neanche pensata per agevolare gli imprenditori, se ci riflettete bene.

 Gli imprenditori - industriali che producono attrezzature da laboratorio si potranno dimenticare in futuro di vendere; si, certo, perché a parte il boom commerciale che magari avranno da parte di chi adesso si vuole adeguare alla 349/99, mi spiegate quanti avranno la forza ed il coraggio di entrare in un settore così difficile, inflazionato e, soprattutto, regolamentato da una Circ. che praticamente ne farà un settore a numero chiuso? Ho posto la domanda ad un produttore della MATEST, qualche tempo fa: mi ha risposto che preferiscono… “stare affacciati alla finestra a guardare cosa succederà”…e poi ci stupiamo del fatto che l’economia italiana sia alla frutta!
 Parliamo degli imprenditori del settore “laboratorio geotecnico”: un imprenditore è colui che investe un capitale per produrre profitto, vi piace come definizione generica? Secondo me calza.
Quindi è un tizio che deve saper fare bene i conti in termini di costi/benefici.
Mi spiegate chi agevola un’imposizione ad avere un certo numero di personale ed un certa quantità e tipologia di macchinari?

Un’imposizione del genere cozza con quelle che sono le logiche imprenditoriali, che sono quelle di investire in qualcosa di proficuo, cercando di limitare al minimo i costi ( senza entrare nelle logiche dello sfruttamento, è così, giusto?)

Quindi mi chiedo e vi chiedo:
cosa se ne farà di n°2 attrezzature triassiali un laboratorio terre dell’Alto – Adige, che magari non ha clienti che gli chiedono prove triassiali su terre?
Cosa se ne fa il laboratorio tipo del 2006, completamente automatizzato, di n°4 dipendenti?

In determinate realtà, neanche tanto locali poi, per più di qualche imprenditore potrebbe risultare anti-economico, non trovate?

Ed ecco che la 349/99, anche vista da questo punto di vista, non agevola gli imprenditori: se è vero che qualcuno l’ha pensata “ad hoc”, non l’ha pensata neanche tanto bene (vedi economia italiana di cui sopra),

Certo se quei “quattro ” che sono già in regola, ammesso e non concesso che la 349/99 sia stata proprio pensata da loro, sono così idioti da pensare di assorbirsi tutto il lavoro che si produce sul territorio, credo che dovrebbero imparare a farsi meglio i conti (vedi sempre economia italiana ecc. ecc.).

Si, perché, forse pochi lo sanno, ma con quello che, per esempio, costa oggi un’attrezzatura per prove triassiali, i famosi “quattro” farebbero meglio a fare speculazione edilizia, che rende sicuramente di più.

E quante attrezzature per prove triassiali dovrà comprare un laboratorio certificato per poter soddisfare le richieste di un territorio che è diventato vasto perché non servito più da altri?

Potrai avere un’attrezzatura ultramoderna, tutta cromata e superfunzionale, ma per confezionare, saturare, consolidare e rompere tre provini passeranno sempre gli stessi interminabili giorni ed alla fine avrai analizzato n°1 campione…= il Committente attende mesi per avere i risultati. E questo sarebbe Qualità?

Che poi dovrebbero dirmi CHI e COSA attesti che il personale, Direttore compreso, sia idoneo a fare prove in Qualità. Il fatto che operi nel settore da due anni? Come gli architetti – geotecnici che infestano il settore dell’Ingegneria!!!??? Ma fatemi il piacere!!!!

Il punto è che una regolamentazione ci deve essere, è verissimo.

Ma il punto è anche che questa circolare è stata “copiata” dalla 1086 per i materiali da costruzione.

C’è solo un piccolo particolare: per i cls ed i materiali da costruzione in genere la legge prevede con precisione quante prove/quantità si devono fare, quindi l’imprenditore, se il lavoro è garantito, di presse e “stiraferri” se ne compra quante ne vuole, ma a chi fa laboratorio geotecnico il lavoro da chi è garantito?

E’ forse scritto da qualche parte quante granulometrie, tagli, rotture e spremute d’argilla si devono fare?

Logicamente no. E’ a discrezione del progettista o consulente geologo. E lo trovo giusto.

La qualità, magari con la “q” minuscola, ma reale, sta da un’altra parte e lo sappiamo tutti.

La qualità del lavorare in Qualità l’abbiamo vista ieri sera a Striscia la Notizia, dove qualcuno finalmente si è “accorto” che un “Progettificio” che lavora in Qualità, ha progettato una palazzina uffici più alta della Torre di Controllo dell’Aeroporto di CT, che un’Impresa che lavora in Qualità ha puntualmente realizzato.
Risultato: hanno cambiato le rotte aeree.


Proviamo ad indire un concorso di idee a premi: magari a qualcuno un’idea prima o poi viene per proporre una soluzione alternativa alla 349/99, non trovate?


Io qualche idea la avrei, ma se vinco il premio lo do in beneficenza.

Gaio

MOSTRUOSAMENTE VERO !!

abbastanza idioti da pensarlo ma non abbastanza intelligenti da valutarne le conseguenze !!

SACROSANTO !!

io ed altri colleghi altrettanto pazzi ci stiamo lavorando, anche perchè riteniamo avere diritto ad avere alcune risposte: http://www.consiglionazionalegeologi.it/asp/AODocumento.asp?iddoc=3308&idcat=23 ;
chiunque chiunque interessato può mettersi in contatto con il sottoscritto

AAA uomini (geologi) veri cercasi !

Per la prima volta entro in questo forum colpito dal bailamme di notizie su leggi e ruoli professionali, e in virtù di cosa è per me la geologia.
Premetto, faccio il geologo libero professionista e "povero" non avendo nessun tipo di macchinario per la paramettrizzazione dei terreni.
Ho sempre creduto nella geologia come scienza ad ampia scala, e quindi considerato ogni tentativo di ridurla a indagine locale o addirittura puntiforme (buchi nel terreno per prendere pezzi di argilla e infilarle in triassiali e edometri ) una devianza dagli scopi originali delle scienze geologiche se tali indagini non sono inserite in un contesto molto più ampio di un sito e per scopi diversi dal calcolo di portanza e cedimenti di fondazioni (odio il cemento); purtroppo la sete di danaro ha spinto il nostro ordine, dai tempi dell’onda lunga craxiana, a mangiare nella stessa mangiatoia di ingegneri e architetti e quindi mi trovo a calcolare portanze e cedimenti per professione.
Ora noi abbiamo la possibilità di svincolarci da questo macello di responsabilità a quattro soldi, per noi geologi "poveri", ma spinti dalla convinzione che la nostra dignità professionale risieda nel fare buchi a terra a caro prezzo con le relazioni a margine, non riusciamo a rigirare la medaglia a nostro favore.
Credo che siano principalmente due i punti sui quali dovremmo (il CNG dovrebbe, ma dubito) insistere per vedere migliorata la nostra professione sfruttando il TU: garanzia e qualità (geologica) del lavoro.
1 La garanzia ci deve essere riconosciuta con l’obbligo della relazione geologica secondo l’attuale tariffario (credo sia presente nel TU ma non ne sono certo), ma distinguendo la contabilità fiscale delle imprese di sondaggi e affini, e dei laboratori, da quella dei professionisti, perché sono certo che il vero rischio sia trovarsi con grandi imprese e/o grandi laboratori che assumono geologi per scrivere relazioni da inserire nel pacchetto di offerta all inclusive, in pratica gratis, così da tagliare fuori noi geologi “poveri”. Non so se sarà sufficiente ma almeno una pezza al problema che si presenterà dovrebbe essere messa.
2 La qualità del nostro lavoro dovrebbe essere garantita sia nell’abito degli studi a carattere locale sia soprattutto con una spinta verso indagini geologiche a scala più ampia.
Nel primo caso corredare una relazione su un sito con carte geologiche, idrogeologiche, geomorfologiche, di acclività, di microzonazione sismica, di rilievi strutturali ecc ecc (ovviamente in un intorno molto più ampio del sito stesso), dipendentemente dalle situazioni che si incontrano migliorerebbe la qualità geologica del nostro lavoro e anche quella della nostra ricerca da effettuare su testi di geologia e non su quelli di geotecnica scritti nel 99% dei casi da ingegneri.
Nel secondo caso il nostro caro CNG dovrebbe preoccuparsi di far estendere dagli enti pubblici i rilievi geologici di tutti i tipi a porzioni di territorio ampie ma più ristrette rispetto alle attuali cartografie in dotazione ai piani regolatori (beninteso quelli fatti bene, non quelli con qualche carta ricopiata da un foglio al 100.000!!) e utili molto grossolanamente per un insediamento urbanistico, in modo da dare un sostegno al geologo che esprime un parere locale sui reali rischi sismici, di dissesto idrogeologico e quant’altro. Quanti anni di lavoro ci sarebbero!!!!!!
L’occassione è ghiotta per scrivere qualche cosa sull’Ordine. Bene, spero proprio che siano finalmente cancellati. Da quando sono geologo, otre alle comunicazioni sui convegni, reperibili comunque attraverso la rete internet, arrivano in casa prevalentemente due tipi di lettere: PAGA e VOTA PER ME (tu chi? Non ti conosco, non ti ho visto, non ti ho mai sentito parlare e quindi non ho motivo per votarti). Ultimamente se ne è aggiunta un’altra: PROTESTA PER ME. Per te chi? Forse coloro che hanno imposto e continuano ad imporre, una cultura geologica erronea fatti di buchi e macchine, e equazioni di portanza, mentre l’Italia scivola giù, trema e viene stagionalmente inondata? Per le tariffe minime già applicate illegittimamente da anni e sulle quali non è stato mai fatto nulla? Per lobby imprenditoriali ampiamente rappresentate in seno all’Ordine, e per il loro potere che non è il mio? E dopo la protesta magari tutti al Bilionere di Briatore!!!!!
Abbiamo una grande occasione, noi che siamo affezionati ai nostri libri di geologia, rilevamento, idrogeologia, vulcanologia, geologia strutturale e via dicendo. Noi che vogliamo esprimere un parere fondante sul rischio vulcanico, sismico, idrogeologico, sulle inondazioni e sull’inquinamento di falde acquifere, sulla tutela delle coste non a scopo puramente scientifico ma applicativo. Rigiriamo il pedalino, lasciamo raccogliere tubetti di argilla e ficcarli nelle macchine dei laboratori ai geologi che tali non sono, lasciamo far di calcolo agli ingegneri che è nella loro vocazione, e iniziamo a farci pagare e bene per il nostro lavoro. SAREBBE BELLISSIMO
Un sogno ad occhi aperti: Via l’Ordine, e fondiamo un’associazione italiana di geologi che tuteli il nostro lavoro, totalmente indipendente da imprese di sondaggi e laboratori, per un corretto sviluppo urbanistico e per la salvaguardia dei nostri territori dai tanti rischi esistenti.

Andrea Ciampaglia

Quella di Anci è un auspicio che per essere realizzato occorrerà molto tempo, noi intanto dobbiamo sopravvivere, e la nostra sopravvivenza è la geotecnica.
Ripeto un concetto già espresso: la nostra maggiore esperienza rispetto agli ingegneri deriva dal fatto che ci occupiamo anche di indagini.
Qualora diventassimo solo fruitori di dati che cosa ci differenzierebbe in campo geotecnico dagli ingegneri, solo la loro maggiore preparazione universitaria.
Ed è per questo che saremo costretti ad abbandonare piano piano la geotecnica.
Ed è per questo che attraverso la obbligatorietà della modellazione geologica (che non è la relazione geologica), l'ordine nazionale cerca di ritagliare al geologo un ruolo nell'ambito delle costruzioni.
Ma pensiamo davvero di ritagliarci uno spazio di lavoro solo attraverso le leggi, cosa faremo presenteremo il nostro bel conto di 700 euro per la modellazione geologica relativa alla costruzione di una abitazione senza indagine o il committente dovrà pagare altre 1200 per le indagini ed altre 1000 per la relazione geotecnica firmata dall'ingegnere. Quanto potrà durare?

Geodesi, va be!che bisogna tenè' alta la guardia, ma tu sinceramente vedi troppo nero; mica è una lotta; se un tizio è competente è competente, e i giudici finora hanno sempre detto che i geologi sono competenti nella geotecnica.Secondo me bisognerebbe tenere anche la possibilità "d'impresa", perchè tenere un penetrometro o un laboratorio geotecnico, non vuol dire per forza fare impresa, ma avere strumentazione di diagnosi che richiede comunque delle conoscenze tecniche, spesso anche elevate.

bravo Geodesi, è proprio questo il rischio che si correrà. Poche Cassandre lo stanno urlando ai quattro venti; ma possibile che nonostante l'esperienza che ognuno di noi ha, chi più chi meno, nella libera professione, non si riesca a vedere tale situazione come un pericolo reale ? sbraitiamo contro il Decreto Bersani che ci porterebbe, secondo alcuni (?!), ad una corsa al ribasso e non ci poniamo il problema che occuparci solo della modellazione geologica porterà inevitabilmente ad un ribasso sicuro del minimo, a prescindere se sarà definito da una legge o meno ??
Il Decreto 159/05 va assolutamente rivisto relativamente al punto 7.2.2 dove veniamo estromessi dalla caratterizzazione geotecnica...........e lo ripeto, ci sono tutti i presupposti di legge per farlo!!

georghit cosa devo dire hai ragione del tutto, ma vedo e dico nero proprio per tenè alta la guardia, perchè secondo me questo è un momento delicato.
Comunque cercherò di non ripetermi più.

“…perché sono certo che il vero rischio sia trovarsi con grandi imprese e/o grandi laboratori che assumono geologi per scrivere relazioni da inserire nel pacchetto di offerta all inclusive, in pratica gratis, così da tagliare fuori noi geologi “poveri”….


Credimi che non è un eventuale rischio, ma attualmente è una realtà.

Non so se sia capitato a qualcun altro, ma a me è capitato di leggere offerte per una gara di progettazione di quasi 100KM DI LINEA FFSS, dove il “progettificio” di turno aveva fatto un ribasso del 100% per le indagini geognostiche!!!!! E meno male che il Responsabile del Procedimento FFSS era un geologo che li ha esclusi “a volo”, altrimenti ve lo immaginate, vero?

Un altro progettificio, una volta, scrisse in risposta ad una richiesta di giustificazione del 50% di ribasso sulle indagini, che siccome doveva fare DOPO indagini per un Progetto parallelo a quello in questione, quindi poteva fare il 50%!!!! Pure cretini sono!!!

Un’impresa una volta mi scrisse, sempre a giustificazione di un ribasso eccessivo, che impiegava 10minuti per fare 60km di trasferimento con attrezzature e personale e che il gasolio a lui costava il 40% in meno del prezzo medio alla pompa: questa era ammissione di reato plurima: carrelloni e furgoni con motore truccato, eccesso di velocità e furto di carburanti (o uso di gasolio agricolo, indi comunque evasione fiscale).

Ma la cosa grave non sta nel “fatto” di per se, la cosa grave sta nell’ammettere che sia stato permesso solo di pensarle certe cose e questo fa capire quanto radicate siano certe mentalità.


Volete fare un’Associazione? E’ democratico, ma secondo me superfluo.
Abbiamo già un Ordine Nazionale, con un’organizzazione capillare a livello Regionale: facciamo delle Sedi Provinciali o inter-Provinciali!!

MA una sede comunque costa, mi direte.

E’ vero, ma sentite qui:
1. Un cliente vuole costruire una piccola villa e vi chiede la Relazione Geologica.
2. Voi fate le vostre considerazioni, indagini e prove con Società certificate dalla 349/99, poi consegnate tutto alla Sede Provinciale, con tanto di parcella secondo Tariffario, fatture di spese di indagini, fatte dai vari laboratori ecc.
3. Il cliente va alla sede provinciale, PAGA relazione e spese, ed alla fine la segretaria gli mette un bel timbro sul lavoro, senza il quale al Genio Civile di turno il vostro lavoro equivarrebbe a carta straccia.

Vi sembra follia?

Facciamo due conti.
Attualmente quanto fatturate? Senza entrare nel personale, diciamo di media € 30.000,00/anno?
Senza considerare l’onere, che pochi di noi calcola, del tempo perso a fare recupero crediti, lavorando a Tariffario, tanto per essere “buoni”, diciamo che a parità di lavoro espletato il guadagno diventi di media € 50.000,00/anno?

Mi sembra congruo.

Volete dare il 5% del vostro guadagno per questo servizio della Sede?
Fanno € 2.500,00 pro-geologo/anno.

Diciamo che in ogni Sede ci siano circa 500geologi?

Arriviamo a qualcosa come € 125.000,00.

Calcoliamo:
€ 10.000,00/anno per spese di affitto, luce ecc. della Sede;
€ 100.000,00/anno per n°3 ragionieri, regolarmente assunti. A 90ore/settimana di lavoro complessive, ritengo che potrebbero tranquillamente verificare 100 parcelle/settimana. Levateci i lavori pubblici, che continuerebbe a vidimare la Sede Regionale e, secondo me, potrebbe funzionare, non credete?

E poi, quanti di noi sarebbero disposti a dare anche il 10% del nostro fatturato per un “servizio” del genere? Sicuramente sarebbero soldi meglio investiti di quelli che diamo all’EPAP, non credete?

Certo, forse poi si dovrebbe affrontare il problema dello smaltimento dei penetrometri in disuso di proprietà dei liberi professionisti, ma è un rischio che si potrebbe correre in questi termini, no?

Gaio, sottoscirvo la tua proposta, anche perchè l'unica obiezione fatta a suo tempo fu solo quella dei costi del servizio

ci sono già e valgono quanto il due a briscola !!!

leggetevi lo statuto dei CCP (Comitati Consultivi Provinciali) dell'OR della Campania:

http://www.geologi.it/campania/regolamento_ccp.htm