Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Analisi di liquefazione e Magnitudo

Giustamente in assenza di opera non esiste il rischio così come è anche vero che l’analisi probabilistica è insita nella procedura di estrazione di alcuni dati di input della verifica. Ma ieri, anche se dopo una lunga giornata di cantiere con temperature elevatissime, avevo fatto questo ragionamento: quando la verifica a liquefazione è soddisfatta ed anche quando essa non si fa (ad esempio per M<5) l’opera che si realizza (non di mitigazione ma ad esempio la casetta, l’edificio ecc…) sarà comunque esposta alla pericolosità da liquefazione con un suo valore ed una sua vulnerabilità. In questo caso avremmo tutti gli elementi per poter definire il rischio.
In relazione al tempo di ritorno considerato, il rischio residuo sarebbe legato alla probabilità di superamento della M che ha permesso di escludere le verifiche a liquefazione ovvero che ha restituito coefficienti di sicurezza tali da consentire la realizzazione dell’opera senza interventi di mitigazione. In entrambi i casi il superamento della M non implica di per se che l’opera venga interessata dal fenomeno ma solo che essa sarà sottoposta ad eventi che eccedono quelli considerati nella progettazione e che determinano il rischio residuo (ho un risultato della verifica esso consente di non eseguire interventi di mitigazione ma il risultato può essere disatteso e l’opera che si realizza può essere sottoposta ad un rischio residuo).

Non so ma eseguire le verifiche prevede di per se scelte progettuali (così come costruire il modello geotecnico ecc.) e non possono essere avulse dalla progettazione, non eseguire un’opera o eseguirla con certi parametri di input rappresenta di per se la progettazione di un’opera quindi anche se improprio forse dal punto di vista normativo nelle circostanze in cui eseguiamo alcune verifiche oppure costruiamo modelli questi costituiscono elementi della progettazione. Forse in questa considerazione sono fuorviato dalle norme della mia regione (Lazio) che impongono alcune verifiche ante e post opera (es. verifica di stabilità dei versanti in modo ufficiale e verifica a liquefazione in modo ufficioso) nell’ambito della relazione geologica anche quando esse includono opere di mitigazione o sostegno.

Alessandro, io non parlerei di rischio residuo (che ha uno specifico significato) ma di rischio effettivo o rischio ammesso dalla legge, più precisamente della probabilità di superamento del valore critico CSS/CSR oltre il quale si verifica la liquefazione, ossia:

P[CSS/CSR >1|Mw=n]

Si tratta di una probabiità condizionata all'incongnita Mw, la cui individuazione comporterebbe un ulteriore ragionamento probabilistico basato sulla probabilità di eccedenza che quando aumenta, forse contrariamente all'intuizione, fa diminuire il contributo alla pericolosità dei sismi con magnitudo maggiore.

Comunque, scegliendo un'arbitraria Mw (in mancanza di prescrizioni di normativa), con Mw_media<=Mw<=Mw_max, possiamo agevolmente ricavare la Probabilità di liquefazione applicando uno dei metodi della propagazione delle incertezze noti dalla scienza della QRA o analisi quantitativa del rischio

OK, grazie mc.
E' improprio parlare di rischio residuo perché nel caso considerato non esiste l'opera?

In assenza di prescrizioni di normativa relative alla scelta della Mw (a meno di quanto indicato dagli ICMS) credo che sia comunque opportuno trovare un metodo che consenta di affiancare alla verifica a liquefazione un indice che rappresenti il limite della verifica stessa dovuto alle scelte effettuate. Questo proprio per evitare di eccedere in sicurezza nella scelta della Mw!

Sì, se ho capito cosa intendi, dovresti forse più propriamente parlare di 'rischio non nullo' o 'probabilità di superamento della soglia di liquefazione'

Ma in questo specifico caso (liquefazione) forse un altro tipo di ragionamento più "fisico" potrebbe essere: chi ci assicura che la faglia/e (sorgenti sismogenetiche) più vicine si riattivino solo parzialmente?
Per cui, in funzione dell'importanza del numero di cicli, adottare una Mw max stimata per quella sorgente (in base alle sue caratteristiche) alla luce di tutte le incertezze forse sarebbe una cosa saggia.....l'effetto "distanza" e l'aspetto probabilistico della questione viene già valutato attraverso la disggregazione con il valore di "ag" al bedrock; in alternativa tramite l'applicazione/utilizzo di leggi di attenuazione idonee a carattere regionale (che però non contemplano l'aspetto probabilistico).
ciao......comunque è un ulteriore ragionamento ....il caso rimane aperto!
ciao a tutti

Sì, anche l'incertezza e variabiità legata alla ag andrebbero inserite nel modello.
Adottare una Mw massima significa definire una stima puntuale legata ai valori estremi di Mw, ma volendo considerare la Mw una variabile si può anche adottare direttamente una distribuzione dei valori estremi.
Non dimentichiamo poi che la condizione CSS/CSR>1 è già di per se probabilistica, ossia si tratta dell'80° percentile circa se ben ricordo di probabilità di liquefazione.
Con un programma tipo Crystal ball o Model risk un'analisi del genere si fa agevolmente, dovrebbe capitare un lavoro di una certa importanza però. In questi casi è d'obbligo considerare le correlazioni tra variabili.

L'aspetto probabilistico del FS>=1 dipende dal metodo che che usi (per i metodi deterministici) o dalle soglie prefissate (per quelli probabilistici), tuttavia mentre ag dipende molto sia da Mw che dalla posizione degli ipocentri e dalla natura dei suoli, Mw ipotizzabile (assumendo che quando una struttura si attiva......si attiva tutta) dipende forse più da aspetti di conoscenza fisica delle sorgente (geometrie, caratteristiche reologiche dei materiali, aspetti legati alla geodinamica, ecc.) e dalle conoscenze della relativa attività storica...... e forse proprio nella stima di queste incertezze gioca un ruolo determinante l'aspetto probabilistico.
che dici?

Mago certo, l'ag nel modello probabilistico andrebbe introdotta con la sua incertezza.

Inoltre, per tagliare la testa al povero toro, se siamo indecisi su quale valore di Mw adottare basta utilizzare tutta la distribuzione in massa, questo si può fare sempre con i metodi probabilistici. Basta avere un programma di liquefazione su foglio Excel, Crystal ball o un analogo software di analisi del rischio, o anche il freeware Simular di Luciano Machain, che appena avrò tempo proverò e se funziona ci si potrebbe organizzare un corso. Ma prima devo smaltire l'orrido arretrato che ho accumulato.

....fa sapere sono proprio curioso.
Se ti serve qualcosa e ti posso essere utile per l'esperimento fa sapere.
a presto e buon arretrato
ciao

Ai corsi di mccoy non si manca mai.....
Pier-Andrea