Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Il genio civile può dirti che tipo di indagini fare?

Giuro che non riesco a credere che per una scala esterna (che sia d'emergenza o meno, che sia di un ospedale, di una torre faraonica o di un tempio azteco) possano chiedere l'esecuzione di un sondaggio a 30 metri attrezzato per la Down Hole (soprassiedo sulle analisi cicliche dei terreni che risulterebbero il problema minore)

Con questo non voglio assolutamente darti del bugiardo, ma solo specificare quanto si possa essere ciechi ed ottusi in certi casi: posso capire che richiedano il raggiungimento di certe profondità (ovviamente in funzione delle dimensioni della fondazione e del relativo carico che sviluppa sul terreno) ma neanche nei miei incubi peggiori potrei pensare di fare quelle prove per una scala

Nel Lazio le indagini minime da eseguire sono funzione anche della cu che si assegna all’opera.
Quindi se una scala di emergenza è a servizio di una scuola (e gli si assegna una cu=III) non credo che sia sbagliato che essa sia oggetto di particolari attenzioni (con tutte le critiche che si possono fare all’entità delle indagini minime, sondaggi eccessivamente profondi, DH, RSL, MASW ecc.), ciò che è inquietante è che la scuola stessa, qualora sia esistente, non sia oggetto di indagini ancora più stringenti o quantomeno analoghe o almeno oggetto di verifiche sulla base delle indagini eseguite per la scala!

Nel Lazio non sono motivazioni geotecniche a spingere ad approfondimenti eccessivi ma la filosofia (criticabile) di avere ridondanza dei dati sismici sperimentali provenienti possibilmente da tecniche differenti. È anche per questo che nel Lazio non è più possibile definire le categorie di sottosuolo con NSPT30…………ripeto il tutto può essere criticabile (anche molto) ma non interpretiamo le indagini minime con occhio puramente geotecnico.

se la costruzione ha un volume significativo modestissimo, è isolata dalle strutture adiacenti anche se scuola o edificio pubb non giustifica un sondaggio a 30 m e tutte le altre prove. sono soldo buttati visto che poi nulla si fa per l'edifico principale. la visione ottusa e burocratica di questo giustifica la scelta della chiusura del "Geologico".
In altre regioni "sismiche" vi avrebbero presi a calci in culo

Michelec hai perfettamente ragione ma scusa se mi ripeto, non guardiamo il tutto solo con occhio geotecnico. Per gli aspetti sismici qual è il “volume significativo” che dobbiamo considerare? (purtroppo la norma nazionale ci lega in modo illogico e irrazionale ad una profondità minima di 30 m)

Allego la tabella delle indagini minime del Lazio e ti accorgerai come queste siano sbilanciate verso le indagini sismiche. Da nessuna parte è scritto di eseguire sondaggi fino a 30 m, prove cicliche ecc… Sicuramente alcuni aspetti sono criticabili (es. masw che raggiungano la profondità per il calcolo delle Vs30) ma oggettivamente per le indagini geotecniche si fa sempre riferimento al volume significativo.
Allora il problema principale è di tipo progettuale.......è lecito assegnare cu III o IV ad opere poco rilevanti anche se a servizio di strutture rilevanti o strategiche?

AD70 prendo atto che la burocrazia laziale richiede questo tipo di indagine
ora però ti chiedo: ha senso mettere nella legge una eccessiva descrizione della tipologia di prova da fare, la profondità, il numero minimo ecc ecc, trasformando i tecnici progettisti in semplici burocrati?
Mi spiego meglio: io non opero nel Lazio, ma ritengo che gran parte del territorio possa ricadere dentro alla pericolosità geologica media TIPO B (anche solo per l'amplificazione sismica) quindi si casca nel rischio medio e medio alto quasi sempre, con una richiesta di prove piuttosto notevole anche per interventi veramente minimali. Dalle mie parti queste tipologie di prove hanno un costo non irrilevante, che unito alla situazione economica attuale, porta tantissimi privati a farsi fare il preventivo per la progettazione per poi non fare nulla.
di questo passo avremo pochissime opere fatte benissimo con indagini ottime e tantissime opere fatte senza nessun tipo di controllo (se fatte anticipando la prossima sanatoria) o vecchie (anche in questo caso senza nessuna verifica visto che costerebbero comunque troppo).
nel mio piccolo (sono un semplice libero professionista) preferisco che la legge imponga dei controlli senza specificare quali controlli, in maniera tale che siano da concordare con l'Ente rispetto alla tipologia di intervento (e non solo alla classe d'uso di legge), alla reale pericolosità dell'area
(e non ad una eventuale cartografia che può presentare errori e/o essere fatta ad una scala inadeguata) ed anche rispetto alla situazione geologico-geotecnico-sismica dell'area (di cui difficilmente si potrà fare una sintesi adeguata tramite un regolamento asettico e sintetico).
Certo, ogni sistema ha i suoi pro ed i suoi contro, ma obbligare a spendere più soldi in analisi e prove rispetto al costo stesso dell'opera significa che qualcosa è stato sbagliato

Beh, a proposito di "strane" richieste del genio civile, a me è stata richiesta "la colonna stratigrafica estesa a 30 m dal piano di imposta delle fondazioni", riferendo la richiesta al D.M. 14/01/08.
Alla mia richiesta di spiegazioni al "responsabile" del procedimento, mi viene risposto "noi la chiediamo a tutti"! Ho chiesto in base a quale punto del D.M. si facesse una tale richiesta e chiaramente il geometra ha fatto riferimento al punto 3.2.2, ma anche dopo aver fatto notare che in realtà questo punto parla di altro e non di "colonna stratigrafica estesa a 30 m..." il "responsabile" del procedimento ha continuato ad insistere!
Preciso che la struttura è in classe d'uso 2 (3 casette in legno ad un piano poggianti su platea in c.a.), in zona sismica 2A, quindi, a soddisfare la richiesta di indagini minime del regolamento della Regione Lazio, è stato eseguito un sondaggio a 15m(!) a carotaggio continuo, 2 prove DPSH a 16m(!), 2 MASW, prelievo e analisi di 2 campioni ed è stata eseguita persino la verifica a liquefazione, essendo in zona soggetta a tale fenomeno come da MZS.
"Lei faccia come vuole, tanto la commissione è sovrana"!!!

Concordo, è sbagliato definire la tipologia di prove da eseguire e probabilmente anche il numero minimo di prove, ma in merito alla profondità il regolamento non dà indicazioni se non quelle indiscutibili di indagare il volume significativo dell’opera e di definire le Vs30.


Il problema è la rigidità di tabelle quali quelle del regolamento. Comunque per il rischio medio le indagini richieste credo che rappresentino veramente il minimo ad eccezione di opere veramente esigue. Certo i costi sono maggiori ma motivazioni economiche (anche in periodi come quello attuale) non dovrebbero influenzarci. Il vero problema a mio giudizio (esposto in altra discussione) non è comunque relativo ad opere esigue ma è rappresentato dai committenti e progettisti che si adagiano su questi minimi anche per costruzioni impegnative. Relativamente alle strutture la classe d’uso da sola non basta per definire le indagini minime (mi pare comunque che la modifica del regolamento, ferma chissà su quale scrivania, prevedesse variazioni in funzione delle superfici e delle cubature).


Personalmente sono favorevole ai controlli anche rigidi, ma questi dovrebbero partire da perimetri ben definiti (es. indagini minime?) altrimenti rischiamo di rimanere in balia del burocrate di turno.....vedi il caso esposto da vcolax (e non è il solo a dover affrontare questo problema con il GC di Cassino..........in merito mi chiedo a quando una reazione incisiva dell’ordine)

da noi per fortuna on succede (io ero nella commissione sismica Lombardia fino a qualche anno fa) e nessuno si è mai sognato di chiedere quelle "asinate" di interpretare la legge a "dispetto". Vuol dire che quelle "famose" commissione del Lazio vanno rifatte e sostituite celermente

D'accordissimo con quello che dici e ho evidenziato quello che "fortemente" penso anche io. A questo aggiungerei, come ho già evidenziato in altri post, che prima dell'entrata in vigore del regolamento di indagini non si voleva sentir parlare e il genio civile chiedeva solo una masw e la solita colonna a 30m! Quindi penso che questo regolamento, con i suoi mille difetti da eliminare, è risultato comunque utile laddove committenti, progettisti e colleghi(?) non ci sentivano da questo orecchio.
Resta il problema dei controlli che sono percentualmente bassi e quindi lasciano ancora campo aperto ai temerari che, come fossero al casinò, tentano la fortuna: produco una relazione senza prove(!!!) a 3-400€, poi se (SE!!!) vengo sorteggiato integro...

Se mi consentite, c'è un'altro aspetto da considerare sempre sul Regolamento della Regione Lazio, ossia che questo ha favorito lo sviluppo di una nuova professione, quella dei "penetrometristi dinamici di superficie" (così come le NTC08 hanno creato quella dei "maswisti" - che Dio ce ne scampi). Ci sono Colleghi che usano indiscriminatamente questo tipo di prove (ovviamente più semplici da realizzare rispetto alle CPT) senza avere la minima idea dei terreni che stanno attraversando e delle forze di attrito che si sviluppano lungo la batteria di aste, dando letteralmente i "numeri" in termini di interpretazione geotecnica. Ho provato a spiegare ad un Ingegnere quali sono gli inconvenienti di questo tipo di prova sentendomi rispondere che l'importante è avere un documento che non abbia problemi in Commissione (ricordo che il famigerato Regolamento prescrive almeno 2 CPT o DPSH) tanto "prima non si faceva niente". A questo punto non sarebbe più onesto tornare alle relazioni senza indagini ????
Una caro saluto a tutti
Giulio Cancelli