Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Regolamento Lazio: perchè non nel resto delle Regioni?

L'unica cosa giusta (a mio modesto parere)! Il resto, i punti elencati da Maniscalco ad es., sono fuffa ideologica e poetica (senza nessunissima offesa, sia chiaro!). E' tutto vero, ma non è calato nella realtà dei fatti: dovrebbe essere così o cosà, si dovrebbe fare questo o quello.......nella realtà dei fatti non è così e non si fa così! Nella realtà dei fatti succede che la deontologia non esiste quasi più, la qualità è un concetto ormai desueto e sconosciuto ai più, rinunciare ad un incarico si può se si è in condizione di poter scegliere, altrimenti...solo parole!
La realtà dei fatti è che prima del regolamento Lazio c'era la jungla, con progettisti che ti "urinavano" in mano per una relazione di un grattacielo e le indagini erano figure mitologiche che nessuno o pochi avevano avuto la possibilità di incontrare! Dopo il regolamento Lazio lo standard è obiettivamente salito, i progettisti cercano ancora di "urinarti" in mano, ma di fronte alle imposizioni del regolamento sono costretti a trattenerla e iniziano almeno a discutere sul perchè e sull'opportunità delle indagini! Questo non svilisce la mia professionalità, la accresce sicuramente rispetto a coloro che non sanno di cosa si parla...perchè adesso si parla!
Dopo il regolamento Lazio diversi "geologi" sono spariti, si sono cancellati perchè dovendo "perdere tempo" a fare indagini dovendosi cimentare con le citate figure mitologiche mai viste prima o concetti a loro comunque sconosciuti (risposta sismica???) hanno preferito dedicarsi ad altro di diverso rispetto alle relazioni "fantasy" che producevano prima!
Dopo il regolamento Lazio non è tutto oro, perchè alcuni L.P. per non svilire la propria professionalità (da buoni italiani più furbi degli altri) hanno trovato il modo di aggirare comunque il regolamento (in modo illegale, è ovvio); ed è qui che dovrebbero intervenire gli organi di controllo: il punto debole del regolamento è proprio il controllo, dato che viene controllato a campione solo il 15% delle pratiche e se anche fossero prive di qualsiasi indagine si richiede semplicemente e "candidamente" l'integrazione, laddove ci vorrebbe una vera stangata che valorizzi, QUESTA SI, la professionalità del geologo PROFESSIONISTA!
Quindi ribadisco che

In effetti non ti si può dar torto..
Il pensiero del Dott. Maniscalco è quasi del tutto ideale ed utopico, il tuo quasi del tutto reale e pragmatico....
Si dovrebbero combinare le due cose... e lasciare maggiore autonomia al L.P. nella scelta delle indagini da eseguire che non possono essere "catalogate" ...

...d'accordissimo con VcolaX!!!

Concordo con quanto detto da vcolax in particolare per quanto riguarda il numero e la qualità dei controlli.

Vorrei solo sottolineare che per quanto riguarda il Lazio il regolamento:
- obbliga ad eseguire alcune indagini minime (che poi queste siano o possano diventare le uniche indagini che si fanno è un problema dei tecnici);
- le indagini minime sono di competenza del geologo (anche se a mio parere questo in parte può rappresentare un abuso);
- le indagini minime solo in alcuni casi rappresentano degli eccessi.

La realtà è che il regolamento (sicuramente perfettibile) poteva:
- rappresentare una reale possibilità di crescita e miglioramento professionale;
- forzare un confronto con i progettisti su temi pratici (senza nulla togliere alle rudiste);
- facilitare una selezione meritocratica dei tecnici.

In tutto questo, i più ottimisti, potevano scorgere anche la possibilità della fine delle relazioni a 500 euro poiché esse dovevano essere supportate da indagini ed analisi basate su dati puntuali accertati. Ora il problema non è più capire se il regolamento del Lazio sia deontologicamente accettabile (visto che sarà ben presto sottoposto ad una pesante modifica operata a mano libera senza l’ausilio di mezzo geologo) ma capire come mai il processo che si poteva innescare sia fallito!
Tra i motivi credo che hanno giocato un ruolo fondamentale la scarsità dei controlli e la presenza di colleghi e progettisti scorretti ma a questi, purtroppo, aggiungerei anche un radicato problema culturale che investe la società e quindi i committenti in generale.


Per risponderti credo che per ottenere risultati, contestualmente ad un regolamento che impone delle indagini minime, si dovrebbero anche intraprendere azioni tese a facilitare, se non ad imporre, la sinergia tra gli attori del progetto (committente, progettista, geologo). Ad esempio attuare procedure per facilitare i controlli, inserire geologi nelle commissioni, imporre la congruità tra la relazione geologica ed il progetto, ecc..... e purtroppo credo che non si possa fare a meno di sanzionare i tecnici che non rispettano il regolamento!
In ogni caso nel Lazio il regolamento è fallito e presto verrà in gran parte demolito, a qualcuno andrà bene così.....................per me abbiamo perso un'occasione!

Sulla questione dei controlli non ci sono dubbi, però mi sfugge il motivo percui i vari Ordini Regionali a volte si muovono in maniera così disarticolata tra loro. Posto che non conosco le opinioni espresse dai vari Ordini in merito nè se ne abbiano mai parlato, a me sembra come al solito strano o addirittura controproducente il muoversi in maniera così isolata di questo o quell'Ordine. Voglio dire, l'introduzione di quel Regolamento è sicuramente stato un forte intervento sulla Professione (giusto o sbagliato che fosse), e secondo me il fatto che tale idea sia stata portata avanti singolarmente da un unico Ordine Regionale ha contribuito a renderla meno "forte". Magari la guardo in maniera troppo semplicistica, ma sollevare il problema a livello nazionale e non solo locale avrebbe forse comportato qualche "conseguenza" in più, come ad esempio l'iter di controllo a cui tu facevi riferimento. E comunque credo che esista un problema serio, che in qualche modo va risolto, senza illudersi che il cambiamento possa avvenire in maniera spontanea...

Per il Lazio credo che si sia creato un momento favorevole (sfavorevole per alcuni) in cui Ordine e geologi in forza alla regione sono riusciti a presentare di comune accordo una proposta di regolamento che ha incontrato parere favorevole da parte della dirigenza senza incontrare particolari ostacoli da parte di altri Ordini e tecnici; il tutto nell'ambito di una riforma nelle modalità di presentazione dei progetti. All'epoca i principali oppositori furono proprio alcuni colleghi (per alcuni aspetti non gli si poteva neanche dare torto).
Comunque ciò che a mio avviso ha rappresentato una vera novità, purtroppo sottovalutata e/o svenduta da molti, è l’esclusività delle indagini minime (geotecniche e sismiche) assegnata ai geologi ed obbligatoriamente inserite nella “relazione geologica e di modellazione sismica” così come definita dal regolamento stesso.
Altro aspetto fondamentale è che secondo regolamento i parametri definiti nella relazione geologica e quelli caratteristici utilizzati dal progettista per le verifiche devono essere coerenti e che eventuali difformità devono essere giustificate e motivate dal progettista. Questo ci poteva dare maggiore responsabilità, autonomia ed indipendenza tecnica e psicologica rispetto al progettista, come dire ci hanno dato carta bianca ma noi non abbiamo saputo far altro che...............senza che nessuno ce lo consigliasse! http://www.youtube.com/watch?v=KIBB3BIHuis
Inoltre la presenza di colleghi nelle commissioni a contribuito (per i pochi progetti controllati) ad imporre un minimo di qualità.

A livello nazionale, con un’azione più forte o maggiormente pubblicizzata la filosofia del regolamento del Lazio avrebbe sicuramente incontrato maggiori sbarramenti e contrapposizioni (anche perché contenente elementi a noi favorevoli ma comunque criticabili da altri punti di vista).
È stato un assalto consumato in breve tempo con pochi obbiettivi ben circoscritti!

Come ho più volte scritto a proposito delle certificazioni (a quano poi la loro riproposta...??) la realta geologica Italiana è troppo complessa per proporre degli standard d'indagine. Dove il Dilatometro risolve, altrove solo una vituperata dm30 è realizzabile, dove una cptu offre un quadro completo, altrove solo il sondaggio accompagnato da laboratorio massivo è risolutivo, talora l'unica è un serissimo rilievo di superficie (mi è capitato spesso di vedere indagini anche fitte cadere in errori ridicoli per mancata "passeggiata" geologica nei dintorni...!!), non parliamo poi della geofisica di superficie e di pozzo....e della sua efficacia (e tremendi svarioni) nei diversi geoambienti
Allora non facciamo niente?
No si potrebbe (con grande sforzo scientifico e culturale) sforzarsi di riunificare i geoambienti italici e fare degli esempi di geoproblemi calati in questi geoambiente, con esempi di indagini riuscite e loro relativo costo, ma anche di indagini errate e loro conseguenze. Questo quaderno non protrebbe essere in nessun modo prescrittivo ma almeno illuminante sia per i giovani (o inesperti) professionisti sia soprattutto per chi deve (la P.A.) poi valutare la congruità delle indagini fatte.
Ricordo la notevolissima esperienza di GTO a Mantova-Governolo dove si è confrontato in un unico sito diversi tipi d'indagine (a proposito Gianni mancherebbe un analisi economica delle stesse tipo efficacia/costo). Se questa esperienza fosse diffusa, già un ambiente non piccolo (parte "fine" della Padania) avrebbe il suo vademecum bello che pronto. Esperienze simili andrebbero ripetute (e sono state realizzate solo con il grande impegno di GTO & soci praticamente a costi bassissimi) in diversi geoambienti e poi pubblicizzate (e Governolo ancora manca di questa fase caro GTO) al massimo, specialemnte presso le P.A. a cui sono assimilabili i geoambianti indagati (e ricordo interpetati perchè non basta la banda del buco ma ci vuole anche la testa...)
Seguendo l'esempio di GTO (che invito ancora a spedersi per la parte pubblicistica) si può fare, io da parte mia mi rendo disponibile per i geoambienti collinari (Colli Euganei poi sono assimilabili ad altri apparati collinari??). Per la selezione dei geomabienti potremmo anche appoggiarci alla tanto vituperata università...
Mi sono quasi perso nei sogni
ciao a tutti
Pier-Andrea

è quello che intendevo dire. Se qualcuno trova che gli standard siano troppo rigidi e univoci basterebbe creare una tabella, come se ne trovano nei testi dedicati, che metta in relazione il parametro ricercato con il grado di attendibilità di quell'indagine e chiedere determinati parametri e determinati gradi di attendibilità per ogni grado di rischio. Sarebbe anche più concorde con la normativa, ma tale raffinatezza non c'è nell'amministrazione (e purtroppo neanche in molti professionisti).

Sicuramente la realizzazione di matrici ambiente geologico-pericolosità-geometria opera-classe d’uso per la definizione delle indagini minime rappresentano l’aspetto pratico di un eventuale regolamento al quale si devono affiancare, a mio giudizio, procedure e norme che impongano una sinergia delle parti, ci assegnino responsabilità tangibili, impongano controlli maggiori e di migliore qualità e prevedano sanzioni per chi agisce fuori dalle regole (anche se solo quantitative: numero e tipo di prove ecc.).
A questo, anche se utopistico , sarebbe opportuno imporre ai committenti la consegna delle fatture quietanziate delle relative prestazioni professionali, in assenza di tale documentazione, consegnata prima della concessione, niente permesso e procedura bloccata!
Quindi ben vengano schemi di indagini minime basate su tabelle e matrici ma l’aspetto principale è quello di responsabilizzare (anche in modo coatto con sanzioni e blocco delle pratiche) i vari attori di un progetto cui devono essere assegnati compiti specifici ma compenetrati tra loro. Insomma creare una sorta di conflitto d’interessi tra committente-progettista-geologo in cui ognuno dipende dall'altro! Altrimenti si rischia il fallimento come accaduto nel Lazio!

Ah….dimenticavo, naturalmente per evitare abusi, lungagini, perdite di memoria ecc. ecc. anche gli attori dell'altra parte della barricata dovrebbero essere soggetti a sanzioni!


Inorridisco a leggere quello che ho scritto: con tutte queste sanzioni sembra uno stato di polizia ma.....credo che non se ne possa fare a meno.