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Originariamente inviato da: hornet
Anche colui che pensa di aver trovato un nuovo ordine e cerca conferme è un ricercatore.


Questa è una frase chiave.
Da secoli la scienza è passata dal "cercare conferme a quanto scritto sui sacri testi" (dei pensatori, dei filosofi, dei profeti del passato) al cercare con libera mente tasselli, da ricomporre in quadri coerenti solo a fine raccolta, o quasi.
Mi ripeto, ma la questione metodologica è troppo importante per essere ignorata.

Il rapporto col "modello" non può che essere dialettico, esso è uno schema mentale che può indirizzare la ricerca, puntando l'attenzione su determinati aspetti, ma si deve anche essere consapevoli del suo valore di semp'lice stimolo, abbozzo elementare e risibile alla luce dei risultati reali, di campo, che esso aiuta a portare sul tavolo.
A questo punto, quando la selvaggina è raccolta nel laboratorio, occorre saper disfarsi del modello come del carniere in cui è stata ammassata, pr ridistribuirla sul tavolo e giocare con essa tutte le possibili libere associazioni. Solo allora il "ricercatore" diviene propriamente tale, nella libera correlazione degli indizi che lo portano alla fine sulla strada del "vero" presunto "copevole".
Se torchio l'oggetto della ricerca per fargli confessare quelli che sono i miei personali fantasmi eso alla fine, esausto, finirà per confermarli... secoli di inquisizione lo hanno dimostrato, la cronaca nera attuale pure, ma si può applicare anche ai frutti inanimati della ricerca scientifica.

Qualsiasi modello può essere confermato acriticamente da una serie di dati selezionati e piegati ad esso.
Ma non sono i dati, unica entità reale nella sua singola individualità, a potersi piegare, bensì i modelli a doversi rigenerare dal'interno del nuovo set di dati.

Originariamente inviato da: hornet
E le conferme le ho trovate in queste alture appenniniche. Ho trovato delle valli a V con fondo roccioso. Sembravano erose dai nostri torrenti impetuosi e modellati nella loro pendenza dalle relative frane. Ma qualcosa non tornava. Il fondo delle gole era spesso di roccia viva. Stabile.
Non c'erano frane li, tanti rivi, li non potevano avere forza: erano troppo vicino al crinale.


??!!... e in cosa dovrebbero essere i fondi delle valli erose dai torrenti, se non in roccia viva? Per quale motivo le frane dovrebbero sostarvi, anzichè andarsene più in basso seguendo la forza di gravità (alla base sia del movimento in aria libera che della forza trascinante dell'acqua)?

Originariamente inviato da: hornet
E allora mi è venuto in mente il conglomerato che è fatto da una specie di cemento contenente dei massi più o meno piccoli. Ma un sedimento, con il tempo, diventa una roccia abbastanza compatta vero? Una roccia sedimentaria.
E, se è così esistono conglomerati indifferenziati ma anche conglomerati "puri" e cioè senza sassi inglobati.


Altro punto metodologico. Meglio non fare confusione estendendo arbitrariamente il significato dei termini, o usandoli senza averne appieno compreso il senso specifico.
La scienza, e qualsiasi enunciato teorico di essa, è rigora matematico anche nell'uso della lingua: uno e un solo significante per ogni significato.
Un conglomerato è una roccia clastica costituita di clasti superiori ai 2 mm, sino ai grandi blocchi: sempre "sassi" sono, ghiaia, frammenti ben visibili a occhio nudo e che richiedono un certo tipo di energia del mezzo per essere rielaborati.
Possono essere imballati in una massa di fondo più fine, sabbiosa o ghiaiosa, e questa può arrivare a sostenerli, oppure possono ancora sostenenrsi da soli (se lavo via il fondo, rimane l'impalcatura di ciottoli a contatto, che non collassano gli uni sugli altri). Il tutto viene poi pervaso dal cemento e cementato. Ma solo dopo.
Un conglomerato non è - per convenzione - mai un "cemento che ontiene massi" bensì "dei massi che sono legati da cemento". Sembrano le stesse parole sparse in modo diverso, ma il significato varia profondamente.
E il significante "conglomerato" ha in geologia uno e un solo significato, il secondo. Per definizione arbitraria, per convenzione, per comodità.
Definire una lingua condivisa è la base della comunicazione all'interno di un gruppo.
Chiunque può, arbitrariamente, stabilire una nuova lingua, però fonderà con essa un altro gruppo a condividerla, un'altra cultura, un'altra scienza. Quesat è la base fondante, imprescindibile, del sistema.
Chiamare le cose con il loro nome condiviso da tutti quelli che se ne occupano.

Un "conglomerato puro, senza ciottoli dentro" NON E' UN CONGLOMERATO. Punto.
Lo chiamo in maniera diveraa. Lo chiamo limo, fango, argilla, argillite, siltite etc. a seconda di granulometria e grado di cementazione, ma mai e poi mai "conglomerato".

Originariamente inviato da: hornet
Quelli indifferenziati sono riconosciuti come generati dai ghiacciai.


Altra frase chiave.
Sono riconosciuti... da chi? quando?
Qualsiasi ricerca si fonda sulla bibliografia, sulla citazione puntuale degli autori che fanno da mattoni portanti delle teorie elaborate e delle dimostrazioni.
E questi autori devono essere non solo noti e verificabili, ma anche validati dalla comunità scientifica corrente, cioè sensati rispetto alla cornice teorica a cui ci si rifà nelle dimostrazioni che si portano avanti.

Ora, attualmente questa affermazione - se mai qualcuno, ad esclusione degli incliti autori wikipediani anonimi - non ha alcuna validità riconosciuta.

I conglomerati sono deposti da correnti trattive (fluviali in senso lato), anche a carattere discontinuo o oscillatorio (moto ondoso), o da trasporto in massa, i.e. correnti di torbidità, in particolari condizioni.

Per i depositi glaciali più caratteristici , così come per parte dei trasporti in massa, preferiamo oggi distinguere la categoria diamicton/diamictite.
Che è qualcosa di molto peculiare, molto ben riconoscibile, e che vale la pena distinguere nettamente dal semplice "conglomerato".

Originariamente inviato da: hornet
Si potrebbe ipotizzare che quelli puri provengono da ghiacciai che hanno percorso più strada. In quanto tutti i sassi contenuti hanno fatto in tempo a ridursi in fango.


Ecco... stabilita arbitrariamente una categoria che non esiste, ora possiamo costruirci su secondo logica, tutta la scienza che vogliamo.
E' un classico esempio del concetto di conoscenza. Dati dei postulati, si crea la fanta-scienza, in base a conseguenze, correlazioni, considerazioni assolutamente logiche e inoppugnabili all'interno del set di condizioni/regole che si sono predeterminate a tavolino.
E' l'arte dei grandi autori, quindi degnissima, che ha dato alla letteratura mondiale contemporanea nomi come Tolkien e Asimov.
Creano mondi, assolutamente coerenti e realistici al loro interno, perché fondati con rigore a partire da dei presupposti assunti a priori.
La differenza fra i mondi così creati e quelli reali sta semplicemente nell'aderenza alla realtà sensibile dei presupposti scelti.
Nel nostro caso, i "conglomerati indifferenziati" non sono deposti dai ghiacciai, e i "conglomerati puri" non esistono.
Se esistessero, nel loro mondo tutte le conseguenze che ne discendono potrebbero essere valide.

Originariamente inviato da: hornet
Ho osservato molte pareti con i loro strati, molte cave che ne evidenziano altri.
Li ho cercati di spiegare con la mia teoria e, dopo un po, ora riesco a capirne le inclinazioni, le pieghe, il modo in cui descrivono i flussi glaciali che ho evidenziato.


Torniamo al punto di partenza. Cioè prima di Bacone e prima di Galileo. O addirittura al dibattito sugli universali (contro gli universali) portato avanti a caro prezzo da Pietro Abelardo (grande precursore che si continua a voler nascondere entro l'ombra artificiosa dei cosiddetti, comodi, "secoli bui" del Medioevo).
Non è "la teoria" di un qualcuno che "riesce a spiegare" i dati sensibili, bensì i dati sensibili che concorrono a costruire una teoria di essi interpretativa.
Torniamo a fare scienza come si usa da almeno 500 anni a questa parte, per favore, e forse allora si potrà discutere di qualcosa produttivamente!

Originariamente inviato da: hornet
Non ho ancora espresso questi concetti in quanto non sono ancora molto sicuro e non ho fatto in tempo a pubblicare sul sito le foto.

Certo che, non essendo io un geologo, procedo con grande difficoltà in quanto devo spiegarmi tutto.


Altro punto metodologico chiave.
"siamo nani sulle spalle di giganti" diceva Bernardo di Chartres, ed eravamo nel XII secolo.
E' semplicemente assurdo partire, dopo millenni di evoluzione del pensiero occidentale, per lo studio di una disciplina senza conoscere tutto quanto esposto precedentemente, sia le teorie validate, sia soprattutto quelle superate e i motivi del loro superamento.
Ormai troppe generazioni hanno concorso alla nostra conoscenza per pretendere di ripercorrerne da soli l'intero percorso, le tappe chiave e i grandi fallimenti, i ripensamenti e le intuizioni geniali dettate dal contesto contingente.
Sarebbe una vana perdita di tempo, vana perché non rimarrebbe il tempo per progredire con un passo ulteriore, vana perché tutta roba già elaborata, che abbiamo già nel carniere.
Viviamo della scienza, dei progressi e degli errori di chi ci ha preceduto. Non ammetterlo è sempliemente impensabile.
La ricerca e i mulini a vent sono due cose radicalmente diverse. Fare ricerca non è gettarsi da soli con tutte le proprie forze contro le pale dei mulini. Non serve, non porta a nulla, non ha senso.
Fare ricerca è essere parte di una squadra che si prolunga nel tempo, segnare un passo dopo infiniti altri e preludio di ulteriori nuovi.

Forse, se prima provasse a diventare un geologo, poi tutto le apparirebbe più chiaro. E magari, guardandosi indietro, riderebbe delle srane cose a cui ha creduto in passato...

Originariamente inviato da: hornet
A proposito, come si può formare un grande deposito di creta pura? Sia che si presenti in forma di falda che in forma di ammasso credo sia difficile essere sicuri che si tratti di un deposito di materiale eroso da acqua.
L'acqua, nei nostri fiumi, ho sempre visto che deposita questo materiale in strati sottili, inframezzati da materiale un po più grosso.[quote]

L'argilla non si deposita nei fiumi, bensì decanta in acque stagnanti, ferme (diagramma di Hjulstrom, o come si scrive...).
Può essere che l'ambiente abbia variazioni cicliche dei parametri, e quindi si formano sequenze laminate/stratificate, e può darsi che sia assolutamente invariante per lungo tempo.
In realtà anche qui è relativo: gioca la velocità di sedimentazione contro il tempo di variazione dei parametri. Se ho abbondante sedimentazione in un tempo brevissimo, i parametri al ocntorno non fanno in tempo a variare, e quindi si deposita un bancone anche plurimetrico di sedimento tutto uguale, massivo.

[quote=hornet]Potrebbe essere invece un deposito di fango glaciale? e se al suo interno ci sono dei "trovanti"? questi non vanno tanto d'accordo con il trasporto di piccole particelle da parte dell'acqua.


Sinceramente... si prenda un testo base di sedimentologia, un Ricci Lucchi o qualcosa del genere. Cartaceo, pubblicato ufficialmente e in italiano madrelingua.
Il "fango glaciale" puro non l'ho mai visto. Parliamo, di nuovo, di diamicton, e nella fattispecie del diamicton a ciottoli sparsi, annegati nella matrice spesso sovraconsolidata, spesso attraversata da piani di shear isorientati secondo il flusso del ghiacciaio, che si genera come lodgment till, alla base del ghiacciaio in movimento, e che si annida laddove trova un ostacolo, laminandosi spesso ulteriormente.
Questo è il "fango glaciale". Ed è ricco di clasti (trovanti, per gli amici dell'applicata ;-)).
E va daccordissimo con il trasporto di particelle da parte dell'acqua, H2O: basta cambiare i parametri a contorno, se la temperatura è tale che la viscosità del fluido acqua riesca a tenere in carico tutto ma proprio tutto, anziché sedimentare i blocchi più grossi... Hjulstrom, Hjiulstrom!!!!... ripeto, prima si formi le basi, e poi vedrà che tutto apparirà più chiaro.

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Originariamente inviato da: hornet
Ma finora non sono riuscito a vedere niente.



avevo "divisato" di non intervenire più in questa bizzarra discussione quando apertala per caso mi sono imbattuto in questa sua frase.


probabilmente, anzi senz'altro, "non riuscire a vedere" è un'espressione impropria, e in realtà in questo caso sarebbe da dire "non volere vedere" niente che non sia quello che ha in testa.
E' quello che in programmazione neurolinguistica si definisce "percezione selettiva". Di tutto ciò di cui lei è circondato ignora selettivamente (ma in maniera completamente inconscia) quello che non compete al modello della sua mappa mentale.

E oltre alla percezione selettiva, lei è affetto anche da quella "autoconfermante", ovvero (sempre in maniera copmpletamente inconscia) legge quanto la circonda in chiave favorevole alle conferma ed al rafforzamento della sua mappa mentale.
Un esempio glielo avevo suggerito qualche post fa, che lei ha completamente ignorato (appunto per questo si chiama selettiva), quando le avevo fatto notare che gli "archi" che lei aveva tracciato nelle immagini aeree sono in realtà delle linee spezzate, che lei ha smussato e rettificato interpretando così in maniera arbitraria e soggettiva trasformando dei confini poligonali di bacini idrografici li in quello che la sua percezione le ha suggerito, in questo caso fantomatici relitti di coperture di ghiaccio globali.








Ultima modifica di anticlinale; 30/12/2014 15:00.

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Sinceri auguri di buon anno a tutti,

un augurio particolare a Morena, Anticlinale, Pierlo, Gianni GV, Sandro e tutti coloro che sono intervenuti meno frequentemente.

Apprezzo il vostro sforzo di "prendere in mano la penna".

Ho riletto i vostri interventi ed ho trovato diversi spunti interessanti che, nella fretta della vita di tutti i giorni, avevo trascurato.

Mi rifarò vivo in queste ferie (forse con un po più di ragionevolezza).

Nel frattempo di nuovo auguri a tutti!! salute


Stefano
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Auguri anche se in ritardo..!



(in fondo fino alle prime due settimane si possono ancora fare laugh


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Originariamente inviato da: anticlinale
gli "archi" che lei aveva tracciato nelle immagini aeree sono in realtà delle linee spezzate, che lei ha smussato e rettificato interpretando così in maniera arbitraria e soggettiva trasformando dei confini poligonali di bacini idrografici li in quello che la sua percezione le ha suggerito, in questo caso fantomatici relitti di coperture di ghiaccio globali.


Bene, ottimo riassunto della posizione allo stato attuale. Lei sa scrivere bene e vede le stesse linee, ma le interpreta correttamente.

Adesso, cerchi di non ignorare che gli archi che ho evidenziato sono tutti rivolti verso sud-ovest. Non ne ho trovati di rivolti verso nord.

Si presentano inoltre in diverse dimensioni. Ce ne sono alcuni da circa 500 metri di diametro mentre altri arrivano a migliaia di km.

Si possono vedere anche come bacini idrografici. Ma io do una spiegazione alla loro forma che lei, mi sembra, non riesce a dare.

Secondo lei, quindi, la forma ad arco ripetuta moltissime volte e sempre rivolta a sud-ovest ha un origine casuale.

Inoltre mi sembra che questa ripetizione continua, che anche lei nota, non le appaia nemmeno curiosa o degna di essere indagata meglio.

Alle 20, al TG1, osservi in background l'arco dell'Himalaya. E' coerente con il profilo nord della placca indiana. Ma molto più esteso e regolare. Si potrebbe anche sostenere che la sua perfezione non è stata minimamente perturbata dallo scontro con l'India.


Stefano
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Originariamente inviato da: morena


Originariamente inviato da: hornet
Ma qualcosa non tornava. Il fondo delle gole era spesso di roccia viva. Stabile.


??!!... e in cosa dovrebbero essere i fondi delle valli erose dai torrenti, se non in roccia viva? Per quale motivo le frane dovrebbero sostarvi, anzichè andarsene più in basso seguendo la forza di gravità (alla base sia del movimento in aria libera che della forza trascinante dell'acqua)?

[


Cerco di spiegarmi meglio.

Mi trovo in una valle a V che incide, fino quasi in cima un crinale più ampio

Le pareti della valle sono solide. Il fondo anche ed in ripida discesa.

Come si è formata la valle a V se tutto è solido? Non è data la forma dell'avvallamento a V dall'erosione dell'acqua?

Ma se l'acqua non c'era perché siamo in cima al crinale, allora come è avvenuta l'erosione a forma di v di questa valle a V?


Stefano
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Forse questo ti può aiutare a comprendere meglio il processo erosivo




Anche questo può essere utile:


Ultima modifica di Egidio Grasso; 25/01/2015 19:14.

Egidio Grasso
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Puoi credere di farcela o credere di non farcela. In entrambi i casi i fatti ti daranno ragione. (Henry Ford)
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Originariamente inviato da: hornet


Come si è formata la valle a V se tutto è solido? Non è data la forma dell'avvallamento a V dall'erosione dell'acqua?

Ma se l'acqua non c'era perché siamo in cima al crinale, allora come è avvenuta l'erosione a forma di v di questa valle a V?




legga questo libro "Geomorfologia" G.B. Castiglioni


E' vero che è tutto solido, ma non è un blocco di ferro omogeneo.. le rocce in ambiente orogenetico sono tutte variamente fratturate, fagliate e piegate, scagliettate, oppure sono fatte da minerali che esposti all'aria e umidità degradano e indeboliscono la roccia, eccetera, inoltre le superfici di faglia sono interessate da zone di roccia polverizzata o sgretolata chiamate cataclasiti che sono molto meno resistenti all'erosione e che danno controllo sugli assi dei bacini (Gutta scava lapidem)
Questo, banalizzato in tre righe da discorso da bar sport è alla base del fatto che le rocce anche se sono tutte solide alla fine vengono sbriciolate.


Glielo avevo già scritto ma ripeto lei ignora quello che non conta per la sua idea.




Ultima modifica di anticlinale; 26/01/2015 12:02.

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gli "archi" che lei aveva tracciato nelle immagini aeree sono in realtà delle linee spezzate, che lei ha smussato e rettificato interpretando così in maniera arbitraria e soggettiva trasformando dei confini poligonali di bacini idrografici li in quello che la sua percezione le ha suggerito, in questo caso fantomatici relitti di coperture di ghiaccio globali.


Bene, ottimo riassunto della posizione allo stato attuale. Lei sa scrivere bene e vede le stesse linee, ma le interpreta correttamente.

Adesso, cerchi di non ignorare che gli archi che ho evidenziato sono tutti rivolti verso sud-ovest. Non ne ho trovati di rivolti verso nord.

Si presentano inoltre in diverse dimensioni. Ce ne sono alcuni da circa 500 metri di diametro mentre altri arrivano a migliaia di km.

Si possono vedere anche come bacini idrografici. Ma io do una spiegazione alla loro forma che lei, mi sembra, non riesce a dare.

Secondo lei, quindi, la forma ad arco ripetuta moltissime volte e sempre rivolta a sud-ovest ha un origine casuale.

Inoltre mi sembra che questa ripetizione continua, che anche lei nota, non le appaia nemmeno curiosa o degna di essere indagata meglio.

Alle 20, al TG1, osservi in background l'arco dell'Himalaya. E' coerente con il profilo nord della placca indiana. Ma molto più esteso e regolare. Si potrebbe anche sostenere che la sua perfezione non è stata minimamente perturbata dallo scontro con l'India.




rileggendole mi rendo conto di aver scritto quattro righe, e che non mi pare assolutamente di aver scritto quello che "le sembra". E se quello che le sembra deriva da qualche cosa che non è presente nel messaggio, su quali parametri si basa per definirlo? sesto senso? lettura del pensiero a distanza?
Siamo sempre in campo PNL e comunicazione (poco) efficace


comunque visti anche i presupposti non è mia intenzione discutere in questi termini e di questi temi e soprattutto senza un linguaggio comune e senza i medesimi punti saldi, quindi mi astengo dal continuare la discussione ribadendo l'invito a leggere i testi già segnalati.





Ultima modifica di anticlinale; 26/01/2015 12:36.

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era da un pò che non entravo nel forum. Ho letto questa discussione di un fiato. è uno spasso.
Raccomandando anche io al Nostro di leggere qualche libro di Scienze della Terra (perchè noanche un testo del V anno di liceo, se si fa ancora come ai miei tempi)
Faccio una semplice osservazione:

Originariamente inviato da: hornet
Una cosa sembra però emergere: l'oceano pacifico non sembra sia stato mai invaso dalle placche continentali.


Sbagliato.
Nel Paleozoico nella zona corrispondente oggi all'area del Pacifico stavano passando molte delle diverse zolle continentali che oggi costituiscono il mosaico dell'Asia Orientale.
Lo testimoniano gli studi di paleolatitudine ma anche la presenza di Large Igneous Provinces nelle catene dell'Asia che si erano formate in quella zona (per esempio i basalti della Yacuzia, quelli dell'Emeishan etc etc e un pò prima, nell'Ediacariano, quelli del Qilian Shan).
Anzi, come l'isola di Reunion vicino al Madagascar è dove transitò l'India alla fine del Cretaceo formando i trappi del Deccan, la catena della Hawaii è un lascito simile.....

Ultima modifica di piombino; 26/01/2015 23:42.

the sands of time were eroded by the river of constant change
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