Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi Regge ancora la teoria evoluzionistica?

Mi rivolgo a voi, colleghi geologi, allo scopo di aprire un dibattito che mi permetta di prendere una decisione più certa in merito alla teoria in oggetto.

Nel prepararmi a portare un gruppo di persone alla Pesciara di Bolca (VR), ho raccolto una serie di documenti da più fonti, talvolta pure in piena contraddizione reciproca.
Avrei, tanto per iniziare, un quesito per i colleghi veneti e un altro per il resto del mondo (risparmio da qualsiasi intervento: i burloni e l'autodidatta dell'ultima ora).

1- Alla luce degli ultimi sondaggi al letto della Pesciara, come si può giustificare la posizione della pesciara stessa: un olistolite o in un graben? Se vi avessero trovato ancora tufiti, potrebbe ancora resistere l'olistolite, se invece avessere intercettato altri calcari più antichi, starebbe ancora in piedi l'interpretazione del graben..?

2- La presenza di fossili di organismi per buona parte tali e quali a quelli tutt'ora viventi e la mancanza di specie 'intermedie' rispetto alla loro evoluzione biologica, non confutano la teoria evoluzionista darwiniana?

buona Domenica a tutti!

Regge ancora la teoria evoluzionistica?

Bella domanda piena di ricordi infausti! La feci meno diretta e più edulcorata al mio prof di paleontologia......ancora si odono le sue grida rimbombare per il dipartimento!

Da allora credo che questi dubbi siano per alcuni dei tabù .... più per motivi ideologici che scientifici

Purtroppo non sono in grado di affrontare con diritto l’argomento da te proposto, ma credo che la risposta alla tua domanda potrebbero essere ricondotta nel perimetro della teoria evoluzionistica.

Es.
- se non cambia la pressione ambientale e la specie risultava già adattata all'ambiente non esiste nessun motivo di un cambiamento del fenotipo
- se mancano le specie intermedie si potrebbe essere verificata un’evoluzione a salti (credo che si dica cosi) con rapida manifestazione nel fenotipo delle mutazioni genetiche già avvenute e non manifestatesi in precedenza

Di quel poco che ricordo uno dei miei dubbi del passato era proprio relativo al fatto che dal punto di vista paleontologico alla teoria manchi il conforto della conoscenza del genotipo; avendo a disposizione il solo fenotipo (tra l'altro parziale) vi sono meno ostacoli per ricondurre il tutto alla teoria evoluzionistica.

Comunque questi sono argomenti da usare con le molle, per esperti, i neofiti rischiano di essere tacciati di ignoranza creazionista, reazionaria e oscurantista

C'è da dire anche che il record fossile è un'infinitesima parte di quanto sguazzava o saltellava o svolazzava.
Di tanto in tanto salta fuori qualcosa di nuovo, inimmaginabile, mancante all'appello... e il margine si sposta un po', si sfrangia, la teoria si precisa meglio o si complica di più.
Magari i passaggi intermedi non li abbiamo ancora trovati, magari avevano modificazioni minime impercettibili come detto sopra, magari sono nella vetrina privata di qualche raccoglione che non è nemmeno in grado di accorgersene... chissà...

Un mio collega tempo fa diceva che capire le faune del passato è un po' come ricostruire un acquario partendo da una zuppa di pesce... secondo me un po' grossolano, ma rende l'idea.

Sono pienamente d'accordo, AD70..e il fatto che a parità di ambiente esistono le medesime specie da milioni di anni, mantiene in piedi contemporaneamente sia la teoria evoluzionista che quella creazionista.



Questi individui "intermedi" o "incompleti", per essere stati tali da consentire la comparsa e l'affermazione di nuove specie, dovevano comunque essere numerosi, per incrociarsi e affermare il nuovo genotipo..immagina la comparsa dei quadrupedi: perchè non si trovano individui con tre arti?

Tu dici che la mutazione che si è affermata, per selezione naturale, può aver modificato (mutazionismo) immediatamente il genotipo; tuttavia se fosse così,e mancando i suddetti individui "incompiuti", tale mutazione dovrebbe essere avvenuta contemporaneamente ed ovunque. Non in piccoli ambienti..dunque, per quanto fortunata deve essere la condizione per la fossilizzazione degli organismi, una minima conferma della loro presenza sarebbe bastata a confermare la teoria in questione.


Ma giustamente morena invece afferma che non abbiamo un campionario continuo della storia biologica del pianeta.
Se essa si fosse sviluppata a partire da organismi semplici che si sono evoluti in altri più complessi, come giustificare l'esistenza di fossili di organismi molto complessi, già 250 milioni di anni fa?

Mi accorgo che sono tornata al quesito iniziale e che mi sto avvitando in elucubrazioni sterili..

Per la cronaca: Ho portato il gruppone alla Pesciara, li ho fatti smartellare in un deposito di resti di lavorazione..abbiamo trovato dei fossili (piccoli pesci, alghe, foglie di piante continentali, squame) e siamo tornati felici e contenti ;-)

Saluti a tutti
DB

Sì, questo tipo di appagamento offerto dal concreto bottino paleontologico soddisfa più di qualsiasi astratta discussione scientifico-filosofica.

Personalmente, mi sembra più ragionevole scientificamente l'ipotesi mista, evoluzionistica-creazionista anche da voi stessi menzionata.

A parte il fatto che un Creatore (concetto deistico più che teistico) per definizione deve avere creato anche i meccanismi evoluzionistici, lo stesso può anche intervenire direttamente (o meglio tramite intelligenze subordinate) per 'assistere' l'evoluzione stessa verso un archetipo preordinato (o vari archetipi, archetipo nel senso di idea platonica).

L'ipotesi dell'evoluzionismo meccanicistico di Dawkins, alla luce dell'estrema (a dir poco) complessità di alcuni funzionali meccanismi biologici, non appare scientificamente plausibile.

mmmmhhhh! credo che il problema principale oltre alla mancanza di specie "intermedie" sia quello relativo all'evoluzione degli organi complessi ed all'interazione tra questi ed altri organi e/o il metabolismo generale dell'individuo! Tutti aspetti sui quali difficilmente avremo prove paleontologiche (anche se qualcuno invoca di prendere ad esempio la crescita degli embrioni)!

Mettendo un po di pepe nella zuppa di morena (era un esempio che alcuni prof facevano)! Un conto è sapere quali sono i pesci, i crostacei, i molluschi ecc. della zuppa, un altro è sapere come è stata cucinata la zuppa! Ed è proprio da questi aspetti che nascevano i miei dubbi che non erano legati al contenuto ma al metodo; l’impressione che ho avuto da studente è che in ambito paleontologico si guardava al mondo con gli occhi della teoria evoluzionistica cercando in esso la conferma della teoria stessa ...... si guardava agli ingredienti credendo di sapere come erano stati preparati per poterli poi piazzare al meglio nell'acquario!

discussione inutile dato che nega la sc. ..... ma vi sembra il caso????

Discussione che nega un certo approccio bianconerista (non nel senso di Juve...) alla scienza, che ormai troppo spesso viene insegnata solo come mera tecnica, senza il dovuto approccio critico e metodologico (filosofico, direi, se laparola non spaventasse molti).
Darwin era semplicistico perché ha lanciato lì un'idea, a cui nessuno era ancora arrivato lucidamente, e che si puntellava su alcuni dati effettivamente osservati. I tempi erano quelli, e di più non poteva fare.
Ciò non toglie che non si possa migliorare e affinare, proprio perché oggi di strada (nelle metodologie di aìindagine, nei dati raccolti, nelle tecnologie etc.) ne abbiamo fatta, e riuscire a dispiegare tutta la gamma di grigi che la complessità del creato suggerisce e implica.

Qualche "creazionista", un po' di tempo fa, si poneva la domanda: "come spiegare l'esistenza di specie create dopo il settimo giorno?", e si rispondeva: "la Genesi è un racconto simbolico, Dio nei sette giorni ha predisposto il disegno in base al quale la Natura poteva evolversi e produrre nuove specie successivamente" (riporto liberamente e a memoria).
Noi questa cosa la chiameremmo forse DNA e RNA, o l'esemplificheremmo come "software", perché oggi abbiamo questi strumenti e queste conoscenze.
Quelli che discettavano sull'argomento "allora", potevano solo immaginare il "disegno di Dio".

"Allora" era il XII secolo, e i dubbiosi pensatori che già vedevano "specie create dopo" erano i chierici della Scuola Cattedrale di Chartres, uno dei cuori della cristianità dell'occidente...

...i dubbi dell'Uomo sono antichi quanto l'Uomo, credo...

Dubito comunque che si potrebbe sostenere un intervento 'esterno', o non evoluzionistico, in base ai campioni di fossili noti, proprio perchè il fatto che non si trovino specie con caratteri evoluzionistici intermedi non implica il fatto che non siano esistite, potrebbero non essersi conservate, le successioni potrebbero essere state erose, potrebbero esistere da qualche parte ma potrebbero non ancora essere rinvenute...

Non so se mi sfugge qualcosa nel ragionamento di Bolca, specie eoceniche simili a quelle attuali? Può essere che si era sviluppato un ambiente simile a quello dei tropici attuali, raggiungendo un optimum dal punto di vista della sopravvivenza, che a tutt'oggi non è variato. Può essere che tutte le specie oggi simili a quelle di Bolca siano fossili viventi . Molto improbabile? Sì. Ipotesi alternative???