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qualcuno ha fatto qualche c....ta. mi fa ridere il ricorso ai "toscani" (renzi insegna??) (nulla togliendo alla scuola senese fiorentina)

Semplicemente perchè il gruppo di Casagli è quello più all'avanguardia per gli aspetti di monitoraggio da remoto (satellitare, radar) vedi anche i vari incarichi per il monitoraggio di altre frane, sinkhole, Concordia etc...pre Renzi.

Circa i dissesti in Abruzzo, mi sto chiedendo: quante erano le zone di cui era noto il rischio a priori? Le frane erano prevedibili? Il livello di rischio in quelle zone era già alto o in alcuni casi era considerato basso o assente?

Personalmente non mi sono dedicato ad una ricerca di questo tipo, non conosco i luoghi coinvolti e non so se qualche collega lo ha fatto ma per noi geologi si tratta di aspetti essenziali.

Ossia, se avessimo dovuto redigere un relazione geologica prima delle frane in quei luoghi, potevamo affermare che erano a rischio di dissesto?

ma sai quante volte me lo sono chiesto di fronte alle grandi frane, ad esempio passando per la Valtellina o lo stesso Vjont: io geologhetto qualunque che faccio la relazione per la casetta sarei risucito ad identificare un simile pericolo; porbabilmente per frane di grandissime dimensioni come la val pola e il vajont la risposta è sicuramente NO per altre occasioni/situazioni....
I lavori di geologia regionale fatte da amministrazioni e/o università in questo dovrebbero essere di aiuto fondamentale, ma spessissimo si tratta di ricannabalizzare dati vecchi e consunti senza reale analisi sul terreno o per lo meno da remoto (ma su base seria tipo interferometria rada o laser)...
Pier-Andrea

Il punto è che il "geologhetto da casetta" dovrebbe essere messo in grado non dico di identificare, ma almeno di sospettare un possibile rischio e quindi chiedere che vengano fatte indagini più approfondite da parte di team specializzati.

Molti dei nostri dissesti si sviluppano lungo versanti storicamente in dissesto, e i segni di ciò sono ben visibili dal terreno. Anche da foto aerea, spesso, però il segnale, meramente morfologico, è più confuso, moltissime cose "sembrano" frane, e si rischia così di bloccare tutte le aree montane. Diciamo che per interpretare bene le foto aeree, è meglio avere gia maturato una buona esperienza dei corrispondenti oggetti visti sul terreno.

E quindi si torna a quel contatto con la roccia che ormai, in nome dell'informatica e delle grandi modeliizzazioni, stiamo perdendo.

Il fatto è che i grandi studi legati al mondo universitario si scontrano spesso con la volontà di costruire delle amministrazioni locali, forti delle documentazioni offerte dai "geologhetti", i quali, spesso non per colpa loro, finiscono per stare al gioco di chi ha interessi sul territorio.

Se la frana "non si vede", allora non c'è, e il tecnico già trova un ostacolo ad avanzare ipotesi diverse e più pessimistiche. O ha in mano competenza sufficiente per impuntarsi, affermando che "lì ci sono tutti i segni per un probabile dissesto, quindi è meglio interpellare l'università", oppure rischia di passare sopra gli indizi, credendo alla vox populi che lì vuole si costruisca.
Insomma, il rischio è grosso, e la formazione di base spesso viene lasciata lacunosa.

L'università stessa, d'altra parte, è istigata a cannibalizzare dati, visto che se avesse in mano una vera analisi completa di una situazione a rischio, si scontrerebbe comunque con il sistema, per farsi ascoltare.
Quindi, a che pro?

Rispetto ai tempi del Vajont, non è cambiato molto. Lì i segni si vedevano bene, ma nessuno ha voluto prenderli sul serio.
Un po' meglio la Val POla: nei giorni precedenti si volava sopra le creste, osservando le fratture che si allargavano in corrispondenza di quello che sarebbe stato il coronamento della nicchia di distacco; però poi, far passare il messaggio che "stava accadendo qualcosa" fu dura, ricordo i racconti allora di chi era intervenuto in prima persona... insomma, una "situazione a rischio" può essere individuata già quando è solo tale, senza aspettare che divenga "disastro imminente": più ci si avvicina a questo estremo, più diventa difficile essere creduti, e coinvolgere le istituzioni.
Ma per individuare qualcosa, occorre prima essere formati a ciò.

E' questo il mio dubbio quando mi capita di lavorare in corrispondenza di un versante

Personalmente credo che per lavori normali spesso sia difficile stimare oggettivamente (quindi senza sovrastimare o sottostimare) la pericolosità da frana di un sito in cui interveniamo. Questa difficoltà però potrebbe essere legata al tentativo di individuare il singolo dissesto incidente sul sito in esame e quindi ai numerosi problemi cui si va incontro: scala del dissesto, convergenze morfologiche, copertura vegetale, quantità ed estensione dei dati geotecnici necessari ad eseguire una verifica ad hoc, emotività del tecnico ecc..

Personalmente ho sempre pensato che l’approccio migliore al problema dovesse passare attraverso studi (condotti dalle autorità competenti) sulla propensione al dissesto dei versanti. Le perimetrazioni dei PAI (anche se raramente sono aggiornate) rappresentano un valido aiuto per tutti noi, ma dovevano rappresentare un punto di partenza per poter pervenire alla definizione, su grande scala, della propensione al dissesto dei versanti. Successivamente si sarebbero potute redigere norme sulla gestione ed utilizzo del territorio in relazione a tale propensione. Alcuni tentativi in questa direzione mi pare che furono perseguiti da alcune autorità di bacino!

nON PER FAR POLEMICA MA IO GEOLOGHETTO QUANDO PASSO A FARE QUALCOSA IN VAL bRENTA O A lONGARONE STESSO E MI TROVO CON UNA PARETE IN CALCARI GRIGI A PIOMBO PER CIRCA 50 / 100 M COSA DOVREI FARE?
(scurate il maaisucolo non sto uralndo ma quasi)
Fare una calata (o più) per vedere se ci sono fratture in grado di liberare diedri rocciosi? (lo facevo 15 o 20 anni fà non ho piu il fisico sono ingrassato). Semplicemente visto che c'è una parete dominante non si fà più nulla? Eppure sul PAI e altre carte urbanistiche dubito ci sia qualcosa....
Intendo che se non vi è una forte e aggiornata cartografia di base che possa identificare i rischi a piccola scala, difficilmente ho gli strumenti economici (e talora culturali) per risolvere le problematiche. E qui di chi è il compito? di ISPRA con il CARG al 50.000 (io ho partecipato a forse l'ultimo finanziato nel vento il padova s) che finirà forse nel 2090? Le autorità di bacino?
Ghe voe i schei e la voglia anche di spenderli bene con forte analisi della geologia di base ma anche uno sguardo attento alla geomorfologia applicata e alle problematiche geologico tenciche in genere (spesso nel carg si limita a due paginette nelle NI...., quando effettivamente il database, almeno pert il padova s a cui ho partecipato , è assai ricco ma non conslutabile)..
Forse ho perso il filo, scusatemi, sono già cotto ed è solo mercoledi
pier-Andrea

Il punto è che se fai il PAI incrociando in automatico i dati CARG con le quote per ricavare le aree esondabili e così via, e poi dai una ripulita alle campitura che disturbano troppo, di strada non ne fai molta.
SI dovrebbe poter accedere sempre al database completo del CARG, ma a monte di ciò, dovrebbe essere stato riempito con dati di qualità omogenea e certificata, mentre così non è. A seconda delle aree e dei gestori,si hanno letture diverse del territorio, con dettaglio maggiore o minore. E questo fa la differenza: è mancata una seria coordinazione dei lavori.
In alcuni casi si sono formati dei rilevatori specializzati su quel territorio e che parlassero un linguaggio comune; in altri si è partiti, per poi mettersi d'accordo a tavolino e rendere omogenei i dati; talvolta addirittura omogeneizzazione e sintesi è stata fatta per mera riduzione di scala e sfoltimento automatico da parte di terzi che non erano mai stati su quel territorio.
Si torna comunque al punto di partenza: la formazione di base, la capacità di leggere il territorio, che il geologo deve avere.

Quelle che ho visto, compresa la presente, non erano indicate in nessuna carta (nella geomorfologica del PAI non c'è e il foglio CARG ancora non c'è), le querce strappate sono secolari... passando un paio di anni fa (per una frana che più a monte aveva interrotto la strada) notai dalla morfologia una area già soggetta a frane nel passato.. rigonfiamenti e leggere contropendenze... in compenso nelle aree adiacenti indicate dal PAI non ci sono problemi... almeno per ora... il concetto è questo è che il lavoro del geologo, a prescindere dalla bravura e dalla passione, è molto legato alla conoscenza locale... mancando ormai il presidio del territorio non ci sono neanche quei segnali che possono essere colti in anticipo per prevenire determinati fenomeni. Una volta il presidio c'era ma non c'era la figura del geologo, adesso il geologo c'è ma manca il presidio territoriale e per presidio intendo quello costante, non quello che si costituisce nell'emergenza, quello legato a responsabilità che non può essere sopperito da volontari (seppur geologi).