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Vorlicek corrisponde in pieno alla mia "teoria del garage", che ricordo a tutti dice "in Italia la massima caratterizzazione geologico geotecnica viene richiesta per i garages"
Ergo, chi sa progettare indagini che soddisfano le autorità competenti a rilasciare concessioni per garage, sa anche lavorare bene.

Gli ordinari comunemente predicano benissimo e razzolano male. Mi ricordo di una dottoranda in geot. che era convinta che se si è padroni della bibliografia non è necessario fare indagini e prove.
SCUSATE l'OT

ok anci, ti illustro il MIO punto di vista riguardo alla libera professione di geologo, e, come è mia consuetudine, lo farò per punti:

1) il geologo era, è e dovrebbe essere competente per tutte le attività disciplinate dall'art. 42 del DPR 328/01, a prescindere se segnate (da me) in grassetto o meno. Nessuna voce dell'elenco suddetto ha, a mio avviso, maggiore o minore prestigio professionale rispetto ad un'altra voce semplicemente perchè, seppur attività diverse sono tutte considerate "prestazioni d'opera intellettuali" ai sensi dell'art. 2230 del cod. civ. e tutte presuppongono, pertanto, la massima considerazione e rispetto da parte di chi le espleta.

2) L'Italia è caratterizzata per il 23,2% da zone pianeggianti, dal 41,6% da zone collinari e dal 35,2 da zone montuose.
Considerando adesso che generalmente ognuno di noi lavora sul proprio territorio ed ipotizzando una distribuzione omogenea dei geologi per tutta l'Italia, credo sia lecito affermare che circa il 20% dei geologi espleta la sua attività in zone di pianura dove, detto francamente, non so a cosa serve parlare di:
A questo aggiungi che i lavori relativi alla "gestione del territorio" (PRG, Piani Attuativi, Piani di Lottizzazione, VIA, VAS) sono squisitamente politici per cui di libero accesso solo a pochissimi devoti; in pratica la percentuale di geologi italiani che potrebbero lavorare nelle suddette attività professionali (in teoria dell'80%) si riduce drasticamente, nell'ipotesi più ottimista, almeno del 50% (su 80), per cui quel 20% prima definito sale mostruosamente fino al 60%.
Tenendo conto che, almeno sulla carta, risultano iscritti circa 12000 geologi, e vogliamo ipotizzare:
- 1 geologo su 2 non esercita pur pagando la tassa di iscrizione (cosa strana ma possibile)
- la metà di quel 20%, inizialmente considerato, è "molto devoto"
avremo che circa 2000 geologi campano esclusivamente su quello che tu consideri "poco geologico"

3) che qualcuno come te (tu lo hai scritto) all'Università non abbia studiato la geotecnica o le metodologie di indagine dirette presenti in tutti i corsi di Geologia Applicata o addirittura presenti come corsi di esame a se stanti (vedi unipd ed altre) è un problema tuo non certo di chi lo ha studiato. E poi scusa, un professionista è colui che non si ferma alle cose studiate all'Università, notoriamente poco applicative, ma continua la sua preparazione post-universitaria sia approfondendo le cose già studiate (rendendole più consone alla vita professionale) ma anche e soprattutto studiandone di nuove. O mi sbaglio ?

4) last but not last......quando scrivo di interessamento alla geotecnica mi riferisco alle valutazioni dei parametri geotecnici da fornire al progettista facendo una STIMA di MASSIMA delle interazioni terreno-strutture (Qlim, cedimenti) in SINERGIA con il progettista demandando a quest'ultimo la scelta e l'esatto dimensionamento delle strutture di fondazione.
Questo tipo di attività ci lega a doppio filo con i progettisti poichè il nostro lavoro DOVREBBE consentire loro di definire con maggiore accuratezza il cosiddetto "modello geotecnico" così come stabilito (anche se in maniera farraginosa ed ambigua) anche dalle Nuove Norme Tecniche sulle Costruzioni

Cascone ammetto che è complicato sostenere una discussione di questio tipo su un formu web, io li odio per questo, ma quello che volevo dire non si riferiva a ciò che è ma a ciò che potrebbe essere se sapessimo utilizzare, con giuste prese di posizione, la nuova normativa.
In pratica dico che tra tutte le funzioni professionali che ci vengono attribuite dalla 328 quello soggetta alla competizione con altri e più potenti professionisti, per organizzazione e numero, è proprio la geotecnica e la geognostica. Se tutto il resto, come tu dici e convengo, non ci appartiene perché beneficio dei collezzionisti di santini, il problema si trasferisce automaticamente dalla legge a noi, al nostro modo di lavorare. E’ davvero deleterio per la nostra immagine dire: la parte più valida della nostra professione è in mano a professionisti corruttori, quindi, al posto di combattere loro, combattiamo con gli ingegneri per quel paio di cose che rimangono. Poi, alla fine, sempre di politica si parla e sempre i più forti vincono. Io invece preferirei lottare affinchè possa redarre carte geologiche di tutti i tipi e interpretare indagini geofisiche. E applicare il mio lavoro laddove le necessità lo richiedono: mi spieghi chesenso ha ripetere indagini e caratterrizzazione dei terreini tra due siti limitrofi quando affiorano le stesse formazioni e non quelle geologiche? Ambedue possono essere rilevate con un buona pianificazione territoriale e le indagini locali richeste solo nelle aree a maggior rischio.
A propostio della geotecnica, sarebbe bello ascoltare anche discussioni di valore scientifico oltre che commerciale sulla nuova legge: mi spieghi che senso ha dare tanta importanza a coesione, angolo di atritto e portanza variando i coefficientti di sicurezza ( con 3 già non crollava nulla), applicando lo stato limite ultimo, quando si sa che non è mai stata la portanza a creare problemi geotecnici alle strutture ma i cedimenti e non mi pare che le nuove regole siano così severe in termini di moduli di defomazione elastica?

P.S. Ho fato l’esame di geologia applicata ( che in realtà e con molto fastidio da parte mia è stato un corso ed una esame di geotecnica sostenuti con un professore ingegnere), ed ho lavorato due anni in uno degli studi più importanti a Roma, tra sonde, tagli, triassiali, edometri, granulometrie, prove proctor e point load

Sono le 10.45 buona giornata e buon lavoro a te e agli altri colleghi
Andrea Cimpaglia

Scusami Vorlicek, ma da semi-profano riguardo le problematiche ponti...Non capisco perchè ti meravigli che sulla relazione geotecnica manchino informazioni proprie della relazione geologica.....

Georight la qualità della programmazione indagini e la loro estrinsecazione in un modello geotecnico è un conto.
La paramettrazione sismica, idrologico idraluica, la stabilità degli scavi e dei pendii un altro.

La pericolosità geomorfolocica geologica un altro ancora, ed è compito del geologo; ma da questo orecchio molti colleghi non ci sentono.

C'è di più, adesso molti progettisti che scrivono essi stessi la relazione geotecnica, cosa che a me riesce benissimo di riempire e rimpolpare con dati e considerazioni, non volendo dire che non ritengono necessario fare indagini, la rimpolpano per metà della sua striminzita stesura con informazioni geologiche vecchio stile.
Ne ho scoperto ieri due perle.
http://www.comune.torino.it/appalti/aste/133_06/allegati/indageotec.pdf
http://www.comune.torino.it/appalti/aste/77_06/allegati/all2_regeotec.pdf

Devo ancora valutare se per una metterne a conoscenza l'Ordine, per abuso della Ns professione o se sono da considerare nella norma.
Il fatto è che se produciamo pochezze anche gli altri le possono riprodurre.

ti rispondo ponendoti delle contro-domande:

1) cosa intendi per "indagini GEOLOGICHE" relativamente a due siti limitrofi per i quali hai constatato, come tu hai scritto, che affiorano le stesse formazioni ? supponendo di stare in pianura (ma non solo) puoi avere informazioni su eventuali condizioni di rischio l.s. (cavità sotterranee, falda acquifera, presenza di incoerenti sciolti) senza fare indagini GEOGNOSTICHE ?

2) per lo studio geologico di un sito ti affideresti solo ed asclusivamente su indagini geofisiche, senza tararle con indagini dirette ?

3) quando operi su siti che non si trovano in zone a PERICOLOSITA' frane alta o elevata (tipo R3, R4) come ti comporti ? salvo errori fatti dalle AdB, cosa puoi definire in più del già conosciuto (Piani stralcio) relativamente alla valutazione dell'eventuale RISCHIO e quindi relativamente al modello geologico ?

quello che scrivi è vero ma è anche vero che la normativa, fino ad oggi (e quindi prima della valutazione dei SLU e SLE), obbligava i progettisti a dare i valori delle TA (DM 11/3/88 e DM 16/1/96)

Vedi Trossero, io mi sto facendo un'idea....Noi tendiamo a vedere i problemi laddove non ci sono e tralasciamo le situazioni come quelle da te riportate....la sindrome di pollicino.....

E' imbarazzante osservare come un architetto firmi pseudo-relazioni geologiche e i colleghi di Torino dormino (soprattutto quelli eletti all'ordine) beatamente.....

C'e' un mio professore di Geologia, che sostiene che la geotecnica non serve a un cz se conosci bene la geologia; viceversa sicuramente non è.....non credo che le cose stiano proprio così, ma poco ci manca...ma i geologi hanno la sindrome di pollicino e finchè non ce la scrolliamo le cose andranno così.

Io sono un neo-professionista, mi ricordo che fino a qualche tempo, ogni qualvolta incontravo un ingegnere strutturista, un po' più grande di me e con diversi anni di attività,discutevamo su problematiche riguardo le fondazioni di opere civili.Lui tentava (e lo faceva volutamente per creare una situazione di superiorità) sempre di portarmi nel campo della geotecnica, dove io geologo non ero per ovvie ragioni, così formato come può essrlo uno strutturista (è inutile negare ciò, con l'attuale struttura del corso di Geologia).Entravo inevitabilmente a volte in imbarazzo, quando lui saltava da un cefficiente all'altro, come fosse una cavalletta, e mi faceva preoccupare anche sul campo della mia futura professione, quando lui mi diceva che il geologo doveva dare quel coefficiente, la capacità portante, il dato sul cedimento etc.etc..Quando ho iniziato a lavorare, nelle titubanze, mi rivolgevo e mi rivolgo al mio professore di geologia applicata, mi sono accorto che questi dati sono tutti dati analitici, che vengono fuori da addizioni, sottrazoni, moltiplicazioni e divisioni, cioè non vi è alcuna difficolta se non quella di avere il quadro geologico fatto in maniera adeguata; ovvero tutto nasce dalla famosa modellazione geologica....Ecco perchè da una parte adoro la 349 dall'altra la "odio".Perchè è troppo semplice fare la relazione geotecnica, se ti consegno un modello geologico fatto bene....
Insomma, comunque adesso (per farla breve)ogni qualvolta incontro l'ingegnere e parliamo di problemtiche riguardo le fondazioni di opere civili,adesso non ho più grosse incertezze, perchè parto dalla geologia e non dalla geotecnica.....e in difficoltà adesso ci tende ad andare lui.

Quello che voglio dire è che sottovalutiamo troppo il nostro ruolo nella progettazione come geologi, sopravvalutando la geotecnica che altro non è il risultato matematico della modellazione geologica.

Ma scusa georight,
mi elenchi e spieghi, se ti fa piacere, cosa inserisci nella relazione geologica per l'edificazione, perchè mi ha confuso un po questo tuo intervento.

Generalmente grosso modo quello che fanno tutti in una relazione geologica ovvero:
una descrizione geologica dell'area, una descrizione geomorfologica,descrizione idrogeologica,le caratteristiche litostratigrafiche,un accenno alla sismica, le caratteristiche geotecniche con la valutazone della capacità portante ammissibile.Poi ovviamente a seconda delle problemtiche che prevalgono vario l'impostazione.Sinceramente nn sono molto innovativo nell'impostazione della relazione, ho attinto molto da ciò che fanno altri.Però è indubbio che le problematiche di tipo geotecnico e idrogeologico, nascano dalla modellazione geologica del terreno.

Buongiorno.
A proposito di indagini e geologia.
Premetto che non sono un'appassionato di Geotecnica, per formazione e tendenza, per cui mi piace molto che qualcuno accenda la luce sul fatto che comunque il nostro approccio in primis debba essere "geologico". Ovvero che si debba utilizzare la nostra scienza per rendere visibile quelle componenti nella dinamica del territorio che altrimenti sono ignote e come esse interagiscono con le finalità progettuali. Questo però non va confuso con la differenza tra la previsione derivata dalla "interpretazione" del territorio con con la modellazione derivata dall'acquisizione di dati di prima mano. Nella pratica lavorativa un professionista non può prescindere dal dato acquisito di prima mano sul terreno che deve studiare e questo indipendentemente dalla "quantità" e "qualità" di dati provenienti anche da studi sullo stesso sito. Ciò perchè quando elabora il modello di riferimento da cui discendono le scelte applicative egli se ne assume la responsabilità. La sua professionalità comincia allora dalla corretta programmazione delle indagini conoscitive: in numero e tipologia, anche se alla fine della fiera ciò che si acquisisce non dovesse aggiungere nulla di nuovo alle conoscenze generali.
Credo che il professionista non debba mai dimenticarsi che è chiamato per risolvere un problema applicativo e non per fare scienza. La pianificazione territoriale, con le sue carte e i suoi studi, è un ausilio fondamentale per scartare a priori ipotesi poco probabili e centrare al meglio lo spettro del nostro intervento e pertanto più è capillare e definita meglio è, senza per questo poter essere sostitutiva dell'apporto progettuale.
Pur non essendo un lampo di guerra nella geotecnica finora ho sempre potuto dare il mio giusto contributo. Vogliamo poi dire che molto del nostro lavoro è routine? Non mi sembra uno scandalo: non tutti e non sempre si può essere sui "grossi lavori" che lasciano il segno. Qualcuno è più "fortunato"? Un po di sana invidia non guasta, poi per cambiare il mondo c'è tempo.
Ciao Oscar Moretti.