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Sposto in questo thread appena creato il sub thread OT sulle cavità sviluppato in altro thread



Carlo, cosa faresti in caso presenza di cavità nelle vicinanze, cavità non incontrate da penetrometrie a 9 e a 2 m e di budget che non permette alcun'altra prova. E' un caso che sto trattando attualmente.

Dirò che è stata osservata e ispezionata una cavità antropica a 50 m di distanza, che non si può escludere la presenza di altre cavità sulla verticale esplorata delle opere in progetto, che sono necessarie altre indagini per accertarne o escluderne la presenza, che qualora il progettista lo ritenga opportuno sono disponibile ad effettuare tempestivamente, qualora mi venga richiesto e mi venga retribuito, una integrazione delle indagini già effettuate.
Certo non spenderò di tasca mia il quadruplo del compenso pattuito, né mi prenderò le responsabilità se in futuro una cavità dovesse crollare al di sotto delle strutture, che peraltro sono leggere, per cui al progettista la decisione finale non sarò io a impersonare il capro espiatorio del dipinto di William hunt. O perlomeno,l farò il possibile per evitarlo.

Mettendola sul piano della sola normativa indica la pericolosità geologica del territorio connessa alla presenza di cavità, sei conforma al solo punto delle NTC che dobbiamo rispettare (6.2.1) con buona pace dell’ing. Se poi questo ritiene che tale pericolosità possa non influenzare il modello geotecnico “pace all'anima sua”, altrimenti sarà sua cura provvedere ad integrare quanto già fatto; il tutto nel pieno rispetto della norma che identifica il progettista come unico responsabile della modellazione geotecnica (punto 6.2.2).

Il committente che dice in merito?

A proposito della presenza di cavità, questo è un caso sempre scomodo. Il budget è quasi sempre insufficiente per una verifica esauriente dell'eventuale esistenza (geofisica) della reale esistenza (carotaggi) e della definizione della geometria rilievi topografici). Allego uno stralcio di una relazione di un progetto dove è stato possibile individuare una cavità occulta, con riferimenti del proprietario (mia nonna mi raccontava che qui sotto...)
Una volta individuata la cavità, cosa fare? Non sono certo io a deciderlo, e l'ho messo bene in chiaro in relazione.
Il progettista coordinatore del progetto chiederà fondi ulteriori al committente se sono necessarie altre indagini. Sono curioso di sapere opinioni e pareri in proposito.

Ovvio che questo è un caso particolare. Come hai visto ho specificato che mi assumo le responsabilità quando mi lasciano fare il lavoro come ritengo opportuno.
Nel tuo caso, tuttavia, a parte il Progettista, non va trascurato il Committente. Sarebbe importante che il proprietario del fabbricato fosse messo a conoscenza della problematica e che partecipasse alla decisione in merito, dopo aver sentito il parere del Progettista e del Geologo

Sì sono d'accordo, decisamente il committente va avvisato, ma credo lo farò contestualmente alla riscossione. Il preventivo prevedeva solo due penetrometriche e i microtremori, senza clausole sull'imprevisto geologico. Gli dirò di valutare assieme al progettista cosa fare, parlando poi a parte con lo stesso. In questo caso si tratta di strutture piccole e leggere, di cui quella situata nella verticale a maggiore rischio potenziale è un capannone aperto agricolo in acciaio.

rispondendo anche ad AD, in questi casi non possiamo fare altro che giostrare talora in maniera equilibristica.

E a volte purtroppo, non importa quante precauzioni si adottano, le cose automaticamente prendono il verso sbagliato.

Mi era sfuggito questo post.

La pericolosità dovuta a cavità è stata valutata come di generico medio livello; il PAI non indica pericolosità significativa:

.

Il committente lo sentirò alla consegna della relazione.

credo e penso fermamente che responsabile della relazione geologica e pericolosità geologica è sempre e solo il geologo; il caso particolare delle cavità rientra pienamente nell'ambito della pericolosità geologica, è il geologo che deve richiedere integrazioni sulle indagini.
Le scelte sono principalmente tre:
- rinunciare all'incarico motivando la scelta; (scelta senza palle)
- chiudere gli occhi assumendosene le eventuali future responsabilità; (scelta fatta con le palle ma ritengo miope);
- valutare attentamente senza panico la reale pericolosità della nuova situazione ed eventualmente imporsi per l'esecuzione di indagini dirette integrative; (scelta onesta ma difficile da prendere)

Tutto il resto è noia e chiacchiere.

Facendo le corna ad un giudice interessa poco se le indagini integrative costavano qualche migliaia di euro in più, ancor di più se si adduce che il committente voleva risparmiare, ancor di più se oltre ad ingenti danni materiali ci sono anche vittime.

Effettivamente in assenza di una definizione della geometria, stato di conservazione, modelli litotecnici, azioni sismiche, modelli agli elementi finiti ante e post opera ecc., la pericolosità connessa alla presenza di una cavità non può essere definita con esattezza (intendendo per pericolosità come la probabilità che un dato fenomeno di instabilità si verifichi in un determinato intervallo di tempo).
Con questa interpretazione però dovremmo procedere ad una modellazione geotecnica e sismica del sito che stando all'interpretazione rigida della norma non è di nostra competenza. Tale considerazione naturalmente si estende anche ad altre pericolosità geologiche (subsidenza, liquefazione, frane, geotecnica, sismica ecc.) la cui valutazione meriterebbe la definizione di modelli geotecnici e sismici. In questo si potrebbe leggere quindi la possibilità da parte del geologo, nell’ambito della valutazione delle pericolosità geologiche, di definire modelli geotecnici e sismici. Questo naturalmente sarebbe vero se la pericolosità dovesse essere quantificata in modo puntuale (sito specifica), ritengo però che gli estensori delle NTC al punto 6.2.1 abbiano voluto indicare “.......e, più in generale, di pericolosità geologica del territorio” (intendendo per territorio l’area vasta in cui è inscritta l’opera) proprio per evitare tali ragionamenti sito specifici che avrebbero ricondotto la competenza del geologo nell’ambito della modellazione geotecnica e sismica.

In ogni caso come definire il modello sismico e le eventuali azioni sismiche in caso di cavità?

Loberto, la pericolosità del territorio è senza dubbio competenza esclusiva e responsabilità del geologo. Il quale esprime la propria opinione sull'eventualità che al zona abbia una tale pericolosità da renderla inidonea all'edificazione, per lo specifico progetto. Ad esempio: frana attiva, terreno inondabile, cavità di grandi dimensioni con volta sottile ed opera di grandi dimensioni e peso.

Nel mio caso queste condizioni ostative non esistono.

Si tratta di una potenziale ma non accertata presenza di cavità antropiche, al di sotto di 9 metri di coltre sotto una struttura leggera ad un livello f.t. Cosa può accadere? Lo scenario peggiore è quello di crollo di volta di cavità e subsidenza non disastrosa (sono cavità generalmente piccole). Ma non posso confermare lo scenario peggiore se non c'è riscontro della cavità.
Dall'altro lato si progetta un ricovero per attrezzi agricoli in acciaio, su 2 m di coltre e poi brecce. Qui si potrebbe eseguire un sondaggio per qualche m.
In ogni caso, nel mondo si costruisce tranquillamente su cavità (doline e inghiottitoi) con fondazioni continue e ampliate e strutture leggere. Certo, dopo avere investigato la geometria delle stesse. Se non esistono presupposti disastrosi, non posso scrivere che la geologia dell'area impedisce l'edificazione nel sito. Ritorniamo quindi ai ragionamenti di AD, il problema diventa di natura geotecnica: sono necessarie ulteriori indagini, per le quali ha competenza il progettista. Ci sono inoltre delle specifiche verifiche che permettono di determinare lo spessore della volta della cavità (se esiste) che non dia luogo a instabilità. Anche a livello sismico, se davvero fosse presente una cavità, non è ben chiaro il comportamento dal punto di vista della RSL.

Mi accorgo ora che avevo editato il post precedente ma evidentemente c'è stato un inconveniente, per cui scrivo di seguito quello che mi è venuto in mente di seguito:

1) Come dice Loberto, la responsabilità delle indagini geognostiche rimane nostra, per cui dovrei essere io a imporre un sondaggio perlomeno su una verticale (quella + pericolosa)

2)E' anche vero che non posso imporre al committente una spesa aggiuntiva oltre a quella preventivata. In questo caso, cosa succede? Io raccomando ulteriori indagini geognostiche e lui paga la mia consulenza. Poi è libero di chiamare un altro consulente o eseguire le indagini raccomandate

3) Le reazioni del progettista possono essere varie ma in ogni caso la responsabilità geologica è nostra.

Poco fa rimuginavo un altro aspetto, tornando alla geofisica. I microtremori, se lungo la verticale esiste una cavità superficiale e sufficientemente grande, invariabilmente riportano un'inversione. Questa non si nota nella traccia verde in basso (traccia con soli 2 m di coltre piuttosto addensata).



Per cui potrei effettuare altri 3-4 rilievi al di sotto della fondazione in progetto e provvedere una evidenza geofisica.

Inoltre: potrei eseguire un rilievo direttamente sulla cavità ispezionata e confrontarlo con gli altri rilievi.