Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Cavità e responsabilità geologo

Probabilmente anche la geometria della cavità ha un ruolo fondamentale nelle misure HVSR. Tempo fa ho provato a fare rilievi dei microtremori su una cavità antropica a camere e pilastri e i risultati non sono stati incoraggianti.

A che profondità si trovava la volta della cavità rispetto al piano della misurazione? La dimensione della cavità?

Certo parliamo sempre di un'indagine geopfisica che non è specifica per il reperimento di cavità come la geoelettrica.

Se non ricordo male la volta della cavità era a profondità tra 3 e 4 m dal p.c.. la geometria era molto variabile con camere separate da pilastri e setti, localmente colmate da riporti (macerie di edifici).
Vado sempre a memoria, mi pare che uno studio di misure HVSR su cavità sia stato fatto a Catania.

Grazie AD, ho letto un paio di articoli specifici nel passato ma dovrei ritrovarli.

Rimuginando sulle cavità e ritornando al discorso del capro espiatorio, come geologi non credo proprio sia possibile esimerci dalla responsabilità specifiche se non dando precise prescrizioni e indicando i possibili rischi di crollo, subsidenza, ecc.

Il discorso che dovremmo sempre fare: se fosse casa mia?

Se fosse casa mia non potrei vivere con il pensiero di una possibile cavità sotto i piedi che potrebbe collassare e provocare subsidenza (abitazione) o crollo (deposito). Vorrei escludere tassativamente per quanto possibile il rischio.

In conclusione: consiglierò almeno 2 sondaggi poco profondi a distruzione di nucleo sotto il locale deposito (a maggiore rischio per la bassa profondità della formazione a brecce) e almeno 1 per l'abitazione (dove la coltre rende verosimile un eventuale effetto arco se la eventuale cavità non è grande).

Andrebbe bene anche la ERT ma solo per la parte più superficiale. Inoltre, un segnale sospetto andrebbe poi verificato con carotaggi. Non ho mai utilizzato georadar per cavità.

Tiro un po’ d’acqua al mulino delle mie considerazioni iniziali!

OK, questo ci consente di avere voce in capitolo anche sulla definizione dei modelli (talora anche delle verifiche), altrimenti sarebbe impossibile valutare oggettivamente la pericolosità di sito (sia essa da cavità, sismica, litotecnica, frana, subsidenza ecc.)


Forse faresti anche il modello sismico e geotecnico (e credo anche alcune verifiche) ed in più pretenderesti un ing che sappia dialogare su questi temi!

diventa importantissima la figura del ente controllore, che sia la Provincia o Genio Civile o altro, forse anche la commissione edilizia, in altre parole se esiste un pericolo individuato dal PAI o PGR o altro è fondamentale e assolutamente ragionevole che la pratica venga stoppata con la richiesta di indagini integrative, a questo punto direi solamente dirette, che determinino la reale pericolosità del sito in oggetto......
se questo funzionasse bene sarebbe un grande aiuto alla professione ma soprattutto al posteriore dei geologi...
.... mi voglio togliere anche un altro sassolino .. basta con le sole indagini indirette che siano sismiche e/o elettriche o magnetotelluriche o con georadar o astronomiche e qualche volta anche rabdomantiche, abbiamo estremamente bisogno, per non sbagliare, di sondaggi, prove di laboratorio, vedere e toccare i terreni. Molto spesso di default per i lavori si effettuano prove penetrometriche e sismiche, utili e sufficienti in alcuni contesti geologici, fuorvianti ed estremamente deleterie in altri, con risultati incerti a cui conseguono interpretazioni erronee che si ripercuotono anche nel modello sismico.

.........anche colpa dell’attuale normativa (riduzione delle responsabilità del geologo, certificazioni, creazione della figura del super-progettista onnisciente, ecc.).
Secondo la norma neanche un solo campione dovrebbe varcare la soglia di un laboratorio (autorizzato per carità) senza l’assunzione di responsabilità del progettista, discorso analogo per un sondaggio che non sia puramente stratigrafico!

Come dire è rimasta la geofisica da fare in modo autonomo e quella facciamo!

Scherzo.......ma non troppo!

Tornando al problema HVSR-cavità in passato avevo cercato risposte in alcuni studi RSL-cavità reperiti in rete (2D e geometrie di cavità abbastanza semplici) basandomi sul paralleismo FT-H/V. Mi pare di ricordare che questi studi non fossero concordi sugli effetti in superficie tanto da giungere a risultati opposti: deamplificazione o amplificazione (dipendenti dalla direzionalità dell’input, dalla geometria e dalla profondità della cavità). Proprio per questo lasciai stare le misure HVSR-cavità......non sapevo cosa cercare (picchi o flessi o entrambi), probabilmente alcune indicazioni (almeno in termini di anomalie potenzialmente riconducibili a cavità) potrebbero essere cercate con una tomografia-HVSR (confrontando sempre i risultati con il modello geologico e sismico di sito).

In ogni caso un problema sarebbe legato al fatto che alcuni Autori ravvisavano come in caso di terremoto la deformazione della cavità favorisca talora l’insorgere di fenomeni di amplificazione.......questo sarebbe vero anche nel caso di bassissime deformazioni? Se così non fosse sarebbe difficile in questi casi cercare analogie tra RSL e HVSR .

Alcuni anni fà ho fatto alcune prospezioni su una cava in sotterrano soggetta a crolli. Le prospezioni hanno incluso sismica as riflessione, a rifrazione, HVSR (in abbondanza), tomografie elettriche e qualche sondaggio.
Lo spessore della copertura (a seconda del versante) andava dai 90 ai 30 m la cavità andava dai 6 ai 9 m di altezza, il tutto in calcari relativamente omogenei.
La rifrazione in genere non raggiungeva la profondità desiderata, la geoelettrica talora raggiungeva il tetto ma data la lunghezza degli stendimenti aveva una certa ambiguità legata al tipo di stendimento, ma in genere riusciva a segnalare l'alta resistività legata all'aria (della cava), la riflessione serviva più per la struttura (faglie e simili), la HVSR non dava segni di nota (fata anche con "stendimenti" di stazioni singole).
Un giorno di sfuggita ne ho parlato anche con la prof. S. Castellaro e mi ero ripromesso di mandargli i dati.
Putroppo c'è di mezzo una questione legale ma potrebbe essere interessante comunque studiare i dati (che posseggo per gran parte avendo curato personalmente la geoelettrica la rifrazione le HVSR e un paio di sondaggi).
Putroppo una parte delle HVSR è comunque da buttare per questioni legate allo strumento utilizzato (un vibrometro di cava) ma altre sono "buone"
Voledno si potrebbe cercare di analizzare la cosa, trovando la maniera di condividere i dati (che spero di avere come file sorgente da qualche parte) senza problemi legali
Pier-Andrea

Sarebbe interessante. Proviamo a recuperare un po’ di bibliografia. Per il tuo caso credo che sia già troppo complicato, probabilmente sarebbe utile eseguire misure in corrispondenza di un sito pianeggiante con cavità nota posta a profondità non troppo elevate e con geologia abbastanza omogenea! Forse però è chiedere troppo.

Nell'articolo in allegato i risultati ottenuti potrebbero essere ricercati con una tomografia-HVSR? (ad es. riproducendo le isolinee ad uguale H/V in funzione della frequenza delle diverse verticali di prova HVSR)