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Ah Ah, non esattamente, questo discorso è iniziato parlando con un collega che lavora al genio civile dell'Aquila. Considerando che i giudici, nei vari processi post-terremoto,non sempre emettono sentenze tecnicamente sensate e a volte cercano a tutti i costi un capro espiatorio, se tale comportamento è rappresentativo del sistema giudiziario, la conclusione è che volere prenderci responsabilità che per legge non ci competono è da stolti e anche da professionalmente suicidi. Ti rammento che noi agiamo in veste consulenziale, per cui il progettista, anche se responsabile, può sempre rivalersi su di noi se ritiene che i dati da noi forniti lo abbiano sviato, e lo stesso può ritenere il giudice.

Morale, Il collega non fornisce più categorie di suolo nei suoi lavori.

Io personalmente, come hai visto, elaboro e fornisco opzioni, ma queste elaborazioni devono risultare blindate, ossia il progettista non può in eventuale sede giudiziaria ribaltare al responsabilità su di me. Le categorie di suolo sono un bidone, pertanto non spetta a noi prenderci la briga di rimediare al pasticcio fatto dai legislatori, mentre il progettista, essendo il coordinatore tecnico del progetto, accetta implicitamente di interpretare la legge quantunque confusa. Abbiamo sempre discusso che al profondità di posa può variare la categoria di suolo, spesso questa non è nota a priori e può variare in corso d'opera. Questo aspetto è uno solo della decina e oltre di aspetti che raramente possono essere definiti con rigore.

Sono d'accordo con il concetto di sinergia, ma fornire opzioni costituisce proprio questo, poi c'è il telefono quando il progettista necessita chiarimenti. Con alcuni progettisti poi non si riesce a comunicare, per cui personalmente adotto il massimo sgravio di responsabilità. Esempio: esistenza comprovata di cavità. Cosa fare? servono altri fondi per tomografie elettriche . Non ci sono. Il progettista è responsabile anche del reperimento di questi. Ribaltare tutto esplicitamente e inesorabilmente allo stesso. Senza trascurare i nostri doveri ma ricordare nel progetto che le nozze con i fichi secchi non escono bene(a L'Aquila si dice 'vogliono fare le nozze con i funghi').

Per il modello geotecnico: in veste di consulenti possiamo fornire i valori caratteristici ma dobbiamo esplicitare e dobbiamo mettere in grado il progettista di fare le elaborazioni alternative che vuole.
Io lo scrivo molto chiaramente, mettendo a disposizione tutti i dati grezzi di cui ha bisogno. Anzi, sarebbe meglio inviargli i dati grezzi a parte e scriverlo nella relazione.

Sempre nell'ottica della collaborazione: diventa davvero indispensabile la condivisione di responsabilità? Quali sono le parcelle del progettista e quali quelle nostre? Il concetto si basa sulla monetizzazione di dette responsabilità, anche perché dopo tutto si tratta di un lavoro e non di un hobby.

Questa è una buona idea, poi è vero che i rapporti con i progettisti sono dei più svariati, ad alcuni non si può negare l'eventuale analisi di RSL gratuita, ma questo può essere monetizzato nell'ambito dei vantaggi economici di una collaborazione preferenziale.

Devi perdonarmi se insisto ma probabilmente sono influenzato dalla norma laziale.

Allegato C DGR 10/12:
La relazione geologica e di modellazione sismica (di seguito relazione geologica) è redatta sulla base ecc.
..............................
I parametri definiti nella relazione geologica e quelli caratteristici utilizzati per il calcolo e la verifica delle fondazioni devono essere coerenti tra loro. La loro difformità dovrà essere giustificata e motivata dal Progettista

Ora secondo la DGR (verosimilmente in contrasto con le NTC o solamente più restrittiva?) la relazione geologica comprende la modellazione sismica inoltre, i parametri (geotecnici e sismici) inseriti nella relazione geologica definiscono un vincolo per il progettista (tanto da imporre motivazioni in caso questi vengano disattesi).

Giusto, voi avete avuto esperienze problematiche e valutare cosa fa la magistratura è corretto.
Tuttavia sono anch'io del parere di AD70: nella "progettazione" odierna non ci sono alternative alla condivisione delle responsabilità. Il progettista incaricato non può sapere tutto e deve fidarsi dei suoi consulenti. Se nelle mie relazioni mi limito al compitino (seppur perfettamente eseguito), elenco solo una serie di dati e lascio che sia poi il progettista a trarre le conclusioni, la prossima volta non mi chiama.
Inoltre io credo che, se mi hanno lasciato fare il lavoro come ritengo opportuno, sia giusto che io mi assuma la mie responsabilità.

Per la prima parte, sì, credo proprio che la norma regionale sia in contrasto con quella nazionale, ne abbiamo discusso ampiamente in passato e d'altra parte si ritorna al già citato paragrafo 7.11.2. Ma dato che nessuno fa ricorso, ossia dato che agli ingegneri non interessa la modellazione sismica, nessuno impugna la normativa regionale, che altrimenti il TAR o il consiglio di stato stroncherebbero senza pietà.

si tratta semplicemente di in altro caso di legislazioni incoerenti tra di loro ,ma la cui incoerenza non viene impugnata.

Per la parte riguardante la difformità, in parte è tutto illegittimo (perché si rimanda alla relazione geologica comprensiva di quella sismica in contrasto con le definizioni della Circolare), in parte mi sembra tecnicamente sensato prescrivere una motivazione se non si adottano gli stessi valori indicati dal consulente.

Se i giudici interpretano la norma in modo insensato non è sufficiente evitare di esporsi, non c’è alcuna via di fuga.............a meno di scrivere pagine e pagine su fossili, minerali, eoni ecc…



Nel caso in cui non siano presenti elementi che possano condurre alle categorie S ci troveremmo comunque imbottigliati nell'indicare una sola categoria di sottosuolo nel caso di approccio semplificato oppure consigliare lo studio di RSL............ma mi chiedo tra approccio semplificato ed RSL quale dei due rappresenta il male minore?

A supporto di quanto detto sulla responsabilità del progettista in materia di modellazione sismica ricordo che la revisione delle NTC (che attende solo la firma per l'emanazione) pone le indagini e la modellazione sismica espressamente nella geotecnica.

Ora rimane da capire come diffondere tra i colleghi questo modo di fare, dato che il mercato tenderà a premiare chi si assume più responsabilità a minor prezzo.

Riporto infine un caso personale:
1)propongo un preventivo per relazione geologica, indagini, simsica, geotecnica sulle indagini ecc...
2)il lavoro viene affidato ad un collega per un prezzo minore
3)dopo 2 anni mi capita tra le mani quella relazione, fornitami dal progettista calcolatore in vista di un lavoro nelle vicinanze del primo sito, e noto l'assenza di dati e modelli geotecnici, ma unicamente i risultati delle indagini con l'inutile (per chi non sabbia che pesci prendere) tabulato di dinamic probing
4) chiedo allora al progettista: "Cosa hai fatto quando hai visto che nella relazione non c'era un modello geotecnico?"
-"Niente, fanno tutti così, i dati li metti solo tu, tanto basta mettere i soliti 3-4 numeri a occhi nel programma di calcolo e si fa la verifica"
Questo fa il paio con i vari progettisti che nel tempo mi hanno detto:"l'importante è che mi dai prima la categoria di sottosuolo, poi la relazione basta sia pronta al momento di mandarla al genio civile"

N.B. il genio civile di riferimento è quello di Cassino (FR)che a quanto pare, da quando non ci sono più quei geologi esterni che furono per breve periodo dirottati da altri settori dell'Amministrazione Regionale, non bada più al rispetto delle indagini minime come da allegato al regolamento e si accontenta di una colonna stratigrafica laddove è prescritto un sondaggio (con le relative notizie ai sensi del punto 6.2.2 e non mi riferisco alle autorizzazioni ma ai dati sull'indagine)

Probabilmente ci rimarrà solo quello che molti colleghi già fanno: dati grezzi per la geotecnica e la sismica. Con il rischio di diventare dei semplici collezionisti di dati per alcuni anni poi ci si dedicherà solo alle pericolosità del territorio.
Poi che i modelli geotecnici e sismici siano in mano a progettisti come quelli da te citati mette i brividi eppure la norma ritiene che ne siano capaci.........alla faccia della pubblica incolumità!
Purtroppo le posizioni vanno guadagnate anche a rischio di eccedere in responsabilità non esclusivamente nostre!

Sono questioni che mi pongo sempre più di frequente in questi ultimi anni, valutando le cifre che il mercato propone per le nostre prestazioni .. sono contento che se ne discuta in un consesso così autorevole!

Ellegi, nel complesso, ossia includendo ingegneri, architetti e geometri, le responsabilità presenti nella progettazione di edifici sovrastano generalmente di gran lunga il livello dei compensi (tanto che gli studi di ingegneria ad esempio adottano spesso politiche assicurative mirate). A questo si aggiunge un cronico ritardo nei pagamenti.
Essendo l'ultimo anello della catena, questi problemi si esasperano per la nostra categoria.

La situazione attuale è una dimostrazione se vogliamo del fallimento di tutti i tecnici del settore edile che non riescono a farsi pagare adeguatamente e in tempi ragionevoli e che non sono in grado di contrastare la guerra dei poveri con abbattimento delle tariffe. Un esempio del contrario, ossia di politica di categoria ben riuscita è quella dell'ordine dei medici. I pagamenti sono in genere immediati, i comportamenti scorretti vengono puniti o con sanzioni o con l'immediata ostracizzazione del medico da parte dei colleghi (in poche parole, non gli vengono più inviati clienti).

Di recente come sappiamo si è aggiunto il problema della crisi del settore, i tecnici aumentano, i lavori sono diminuiti.

La conclusione banale purtroppo è che facciamo parte di una categoria povera, male organizzata e che è incapace di collaborare per migliorare la situazione.
A questo punto, volerci prendere responsabilità che non ci competono mi sembra un atteggiamento suicida. Far valere le proprie competenze sì, ma distaccandosi per quanto possibile dalle responsabilità (distinguendo il campo della relazione geologica: competenza e responsabilità - da quello delle altre relazioni: competenza ma secondo la normativa responsabilità limitata strettamente all'attività di consulenza e non alle decisioni progettuali).