Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi Tromografo da 2 hz o da 4,5 hz?

OK, possiamo commentare quelle linee guida ma si tratta di linee guida e non di norme UNI-EN, ossia non hanno validità di legge.

Alcune asserzioni poi, come quello delle misure sull'asfalto che non influirebbero sull'esito della misura stessa, appaiono errate. Le misure su asfalto, massetti, terreno molto costipato, interessano le frequenze alte in un range che è in funzione dello spessore di asfalto, massetto, battuto... In queste misure si vede chiaramente un'inversione del segnale H/V che non esiste nelle stesse misure rilevate nello stesso sito ma su terreno naturale.

I picchi alle basse frequenze possono poi risultare più o meno attenuati.

scusa il ritardo..
si intendevo proprio quelle! ho seguito il resto della discussione e, come ho già detto, condivido in parte le tue osservazioni.
Però, pur non trattandosi di norme, lo stato dell'arte è quello.

Il vero problema dei contrasti di impedenza a bassa frequenza è che sono molto profondi (sto parlando delle mie conoscenze e cioè della situazione della bassa pianura emiliano-lombarda) e che non si hanno riscontri oggettivi (intendo misurazioni dirette della Vs) sull'effettiva presenza di superfici risonanti a profondità così elevate. Per cui si trova una giustificazione geologica (anche coerente, per carità, non è questo l'argomento della discussione), che però non ha riscontro oggettivo (siamo sempre all'interno di depositi alluvionali, non è un contrasto sul substrato roccioso!).
Ho visto misure (con strumenti da 4.5 Hz) con picchi H/V pari a 3.5 a 0.8 Hz... Mi spiace ma non ci credo!!! Non c'è motivo. Strumenti più sensibili danno lo stesso picco ma con H/V a circa 1.5. Non è la stessa cosa!
Temo molto (ma ovviamente è solo un timore e niente più) che le "raffinazioni" elettroniche operate per "tirare" la sensibilità alle frequenze più basse tendano ad amplificare un segnale poco significativo.

Mi sembra che per le zone che menzioni, un picco a 0.8 Hz sia piuttosto comune (se non a 0.8, in un range tra 0.7 e 1.1 Hz.)
In ogni caso, credo che l'ampiezza del picco non dipenda solo dalla sensibilità dello strumento, ma anche dalle condizioni di misura. Ricordo che a un seminario si disse che d'inverno le misure riuscirebbero meglio per via delle tempeste nel Mar del Nord che "illuminerebbero" meglio il sottosuolo, mentre con le calme estive il campo dei microtremori risulterebbe meno "ricco" in termini di frequenze basse, con conseguenza che i picchi a minore frequenza potrebbero non risultare evidenti.
Se vogliamo poi richiamare la documentazione SESAME, mi sembra che da qualche parte sia scritto, tra le altre cose, che è preferibile effettuare registrazioni più lunghe, suddividendole in finestre più ampie (più degli ordinari 20 secondi), qualora si volessero investigare contrasti di impedenza profondi.
Penso inoltre che la maggiore o migliore ampiezza del picco possa anche dipendere dai parametri assunti nell'elaborazione del grafico (tapering, lisciamento, ecc.) sui quali spesso non si hanno le idee molte chiare (potrebbe essere un argomento per un seminario di approfondimento, magari on line...)

Infatti, e mi piacerebbe sapere a cosa corrisponde sul serio!!!



E su questo ho sentito con le mie orecchie seri professori di geofisica farsi parecchie risate...



E infatti io utilizzo regolarmente finestre parecchio più ampie e sovrapposte per il 10%



Visto che è qualche anno che mi diletto con con strumenti di questo tipo ho provato un pò tutte le combinazioni con 3 diversi programmi di interpretazione.
L'ampiezza del picco è poco influenzata dalle elaborazioni (ovviamente a parità di condizioni) e SICURAMENTE non fa passare a un valore 3 un picco da 1.5!

I criteri SESAME verificano la bontà della misura dal punto di vista statistico. Nel caso di evidenze geologiche che convalidano la prova anche in assenza della verifica dei criteri SESAME la misura dovrebbe essere considerata buona (es. misure su roccia, picchi ad ampiezza leggermente inferiore di 2, ecc.). Al contrario misure che rispettano i criteri SESAME ma non sono supportate da evidenze geologiche dovrebbero essere scartate (es. misure influenzate da forzanti antropiche).
Naturalmente in corrispondenza della stessa misura si possono avere picchi da scartare e picchi buoni.

Per le basse frequenze (anche sulla base di quanto detto da dolfrang) credo che dovremmo avere lo stesso approccio: corrispondenza con assetto stratigrafico misura buona altrimenti misura da scartare. (poi definire che cosa sia il picco a frequenze basse ma che non corrisponde alla stratigrafia profonda è difficile - potrebbero essere morfologie sepolte?)
Probabilmente sarebbe utile verificare in corrispondenza di ogni picco che entrambe le componenti orizzontali risultino sovrapposte altrimenti potremmo avere picchi H/V difficilmente riferibili solo a contrasti di impedenza.

Sul picco a 1 Hz circa in Emilia-Romagna si discuteva con il collega mago merlino, che potrebbe intervenire nella discussione. Mi sembra di avere capito che non corrisponde a discontinuità stratigrafiche evidenti dai sondaggi profondi. Ricordiamo tuttavia che l'onda stazionaria rilevata come un picco nello spettro in frequenza H/V è causata da contrasti di impedenza acustica, per cui sono necessarie differenze (brusche) nelle proprietà meccaniche del terreno, non necessariamente stratigrafiche. Ossia, maggiore densità e rigidità.
Le ipotesi quindi sarebbero quelle di un cambiamento delle proprietà dei sedimenti ad una certa profondità. Ipotesi tutte da verificare a quanto vedo.

Mi risulta che l'ampiezza del picco non è una costante, mentre la frequenza lo è. L'intensità delle onde stazionarie (riverberi) eventualmente presenti in un sito è in funzione di vari fattori, tra cui l'intensità della forzante, nel nostro caso il rumore di fondo. Evidentemente, per creare onde stazionarie di bassa frequenza e intensità rilevabile dai velocimetri da 4.5 Hz, è necessaria una forzante che abbia una minima intensità di soglia e un certo contenuto di energia alle basse frequenze. Per questo si parla di rilevamento facilitato dei picchi profondi in concomitanza di tempeste marine (il mare del nord apparirebbe lontano, ma abbiamo pur sempre Adriatico e Tirreno in Italia!).

Mi sembra fisicamente intuitivo che, per mandare in risonanza la pelle di un tamburo molto grande, è necessario un apporto di energia maggiore che nel caso di un tamburo piccolo, a causa della maggiore massa di particelle da mobilitare.

La fisica della risposta sismica locale è molto simile, se non identica, alla fisica degli strumenti musicali, che esibiscono il comune fenomeno della risonanza acustica, senza la quale probabilmente non ci sarebbero concerti.

Mi chiedo perchè ai professori universitari citati da Carlo Caleffi la correlazione tempeste marine-picchi a bassa frequenza appaia ridicola, forse perchè è stata posta male.

Qui è il giudizio tecnico che governa. Includere il picco considerandolo come effettivamente generato da un contrasto di impedenza reale è cautelativa come strategia.

Per cui l'adozione di questi picchi è facilmente argomentabile tecnicamente (nel dubbio, si considerano reali, con le relative conseguenze a livello progettuale: possibile presenza di due risuonatori in serie a 1 Hz circa, il terreno e l'edificio).

Ovviamente ho posto questa domanda e la risposta è stata che nel complesso l'energia "aggiunta" al sistema da una tempesta marina è trascurabile rispetto all'energia comunque disponibile.

E' esattamente quello che dicevo io, solo che con picchi da 0.8-1 Hz stiamo parlando di profondità 80-100 m e, ovviamente, è piuttosto complicato avere conferme stratigrafiche di quel tipo...


che i picchi ci siano non ci sono dubbi, quello che mettevo in discussione (l'oggetto della presente discussione è la sensibilità dei sensori) è che un sensore da 4.5 Hz veda un picco con H/V >3 mentre nello stesso posto il picco rilevato con sensore da 2 Hz è inferiore a 2 (e quindi teoricamente trascurabile secondo Sesame...)