Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi Tromografo da 2 hz o da 4,5 hz?

Carlo, però anche secondo la teoria, come spiega dolfrang,i geofoni da 4.5 Hz possono vedere le frequenze minori.

Poi, quando la pratica smentisce le linee guida, non posso più ritenerle sempre affidabili.

Il picco di Valco S. paolo è un esempio eclatante. il picco è evidentissimo a 0.9 Hz con lo strumento micromed che monta esclusivamente geofoni da 4.5 Hz.

Il picco è confermato da:

-Contrasto a 55 m evidente da sondaggio profondo
-Sofisticati arrays di superficie con strumentazione Lennarz
-Modelli numerici di RSL.

I picchi inferiori invece sono visti dal Lennarz ma non dal tromino micromed.

I contesti poi possono essere diversi, nella tua zona può essere che i colleghi vedano contrasti quando i picchi sono appena visibili e possono costituire disturbi. A frequenze molto basse con il 4.5 Hz i contrasti profondi si vedono solo in determinate condizioni di energizzazione e con rilievi molto lunghi, mentre con il Lennarz di 0.2 Hz si vedono sempre.

Gli strumenti con geofono 4.5 Hz non sono progettati per vedere picchi a frequenze molto basse, ma l'esperienza insegna che fino ad 1 Hz vedono benissimo, da 0.5 a 1 vedono spesso bene, al di sotto vedono raramente.

perfetto, allora che qualcuno aggiorni le linee guida, perchè altrimenti troveremo sempre qualcuno che ci contesta il lavoro!!!

Carlo, ti riferisci alle linee guida del 2004?

http://sesame.geopsy.org/Delivrables/D08-02_Texte.pdf

dammi conferma o meno, possiamo iniziare un thread per discutere i dettagli se non ci sono ulteriori aggiornamenti

Discussione molto interessante!!!!!
Per quanto intuisco:
è vero o non è vero che picchi di frequenza inferiori ai valori minimi della strumentazione utilizzata potrebbero a ragion veduta essere contestati da un eventuale controllore, viste le linee guida SESAME che raccomandano frequenze proprie della strumentazione di 0,2 Hz o perlomeno con frequenza inferiore a quella di picco rilevata.

Si tratta anche di interpretare flessibilmente le indicazioni delle linee guida. In merito a quelle del 2004, queste non escludono l'utilizzo di sensori con alta frequenza, semplicemente non lo raccomandano:



Vediamo poi che la soglia di affidabilità viene fissata a 1 Hz (il che è un'ammissione di flessibilità delle raccomandazioni), vediamo inoltre che in caso di picchi < 1 Hz questi possono essere verificati tramite la procedura del 3.3.2.b.

In sintesi, le linee guida del 2004 riflettono lo stato dell'arte di 10 anni fa. Tutti o quasi utilizzavano Lennarz e simili con risonanza a 5 secondi. Questo tipo di strumentazione è di interesse per gli accademici che vogliono studiare i contrasti profondi, ma non per i professionisti

I tempi sono cambiati, le linee guida dovrebbero essere adeguate.
Ho notato che viene validata la misura su asfalto, ma l'esempio è limitato e ingannevole.

Si tratta di un picco alle medio-basse frequenze, non influenzato dall'asfalto e dal sottostante sottofondo. Picchi di maggiore frequenza lo sono come evidenzia letteratura più recente e, soprattutto, la pratica..

Le linee guida in sintesi sembrano essere indirizzate più per picchi di bassa frequenza, posti in profondità.

Inoltre ripeto, in un campo come quello dell'elettronica dove l'evoluzione della tecnologia è veloce, le linee guida dovrebbero essere rinnovate ogni 3 o al massimo 5 anni.

Non voglio fare l'avvocato del diavolo ma sono solo delle domande e riflessioni per un eventuale acquisto....
dunque, 1) se la soglia di affidabilità è fissata ad 1 Hertz significa che sensori con frequenze maggiori non sono affidabili, o no?;
2) sbagliate o giuste, nuove o vecchie le linee guida SESAME sono queste, e fino alla nuova eventuale edizione rimangono queste, quindi o si adottano o non si adottano non credo che lascino molto spazio a interpretazioni opportunistiche;
3) desumo quindi che la definizione o la non definizione di picchi inferiori a quelli dello strumento diventa "non raccomandabile" con tutte le assunzioni di responsabilità che ne seguono.

Punto 1): non esattamente, la mia interpretazione è che da 1 Hz in su anche sensori con risonanza a maggiore frequenza possono andare bene. Al di sotto di 1 Hz, meno o per niente.
Punto 2: dipende, non si tratta di una normativa, ma dello stato delle conoscenze al 2004. prima dell'invenzione del tromino e dei misuratori ad elevata portabilità.
3): legalmente, se il produttore mi garantisce affidabilità fino ad una certa frequenza, inferiore a quella di risonanza del velocimetro, e se il professionista ha materiale che dimostra la veridicità delle asserzioni del produttore, cosa avrà la prevalenza, linee guida del 2004 o l'evidenza empirica più recente?
Quelle linee guida sono fuorvianti in più di un aspetto...
Vi dico la verità, io stralcio sempre via dalle relazioni anche le condizioni di affidabilità dei picchi, basandomi maggiormente sull'ancoraggio stratigrafico per giudicare l'affidabilità dei contrasti di impedenza segnalati.

Punto 1: a me le linee guida sembrano piuttosto chiare e poco interpretabili, non impongono ma raccomandano, poi ognuno è libero di operare come crede, pur dovendo ammettere che fra un tromografo da 0,2 Hz di risonanza e uno a 4,5 Hz ci dovrebbe essere una certa differenza, oltre che di prezzo;
Punto 2:la versione delle mie linee guida è datata 2008, non conosco se ci sono versioni posteriori;
Punto 3: legalmente la responsabilità dei produttori della strumentazione sulla utilizzazione finale è proprio zero, teoricamente è possibile fare letture di frequenze inferiori a quelle di risonanza ma praticamente è "poco raccomandabile" e qui casca l'asino; tutt'altra storia è se si conoscono indagini dirette molto approfondite.

2008? Mi sono sfuggite, si vede forse che non sono un gran fan delle SESAME eh eh??

Permettimi un aggiornamento al più presto possibile.

Continuerò la discussione con altri esempi. Il succo del discorso però, pragmaticamente, è che, se l'ufficio che controlla vuole prendere alla lettera le linee guida SESAME (ossia obbligare al rispetto delle raccomandazioni) per noi i lavoro si complica parecchio. Non so quanto costi adesso il Lennarz da 0.5 secondi (che ci permetterebbe secondo le SESAME un range completo di rilevazioni di frequenza). Credo almeno 20000 Euro, forse 25000, più la scomodità di trasportare uno strumento pesante nel campo.

Poi, c'è la questione delle frequenze superiori. Ossia, il discorso delle SESAME vale in un senso o anche nell'altro?

Per quanto ne sappia il picco di risonanza dei velocimetri è all'incirca simmetrico, per cui il Lennarz da 0.2 Hz non dovrebbe poter rilevare compiutamente i picchi a frequenza maggiore di, diciamo, 0.5 Hz, in tale maniera risultando quasi inutile nella pratica, escludendo specifiche applicazioni per strutture a periodo elevato.

Lavorare con 2 strumenti compatti? A parte il problema della massa, Secondo il SESAME ne servirebbero 3 o 4...

Punto 2) hai ragione mi sono sbagliato sono del 2004, mi sono confuso con tutte queste date;