Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione manifestazione 12/10...avete notizie?

caro collega Oscar non mi sembra strano il tuo intervento sul forum, anzi come ho già scritto, lo apprezzo moltissimo. Mi sembra invece strano che altri presidenti/consiglieri abbiano snobbato il forum e chi chiede a più voci certi chiarimenti (vedi la questione 349).
Quello che tu definisci "il sale della vita" credo sia la "conditio sine qua non" per affrontare qualsiasi problema della vita. Evidentemente non tutti la pensano così.

Visto ora che lamenti una non chiara presa di posizione sulla Bersani cerco di esprimere meglio la MIA opinione FAVOREVOLE al Decreto.

Tralasciando la questione fiscale del doppio conto (superata e risolta dalla circolare n. 28/E del 4/8/06 dell'Agenzia delle Entrate) e dell'abolizione del divieto di farsi pubblicità (per la nostra professione praticamente inutile) rimane il problema dell'abolizione dei minimi tariffari.
Perche sono favorevole a tale abolizione ?

abolire i minimi tariffari permette, finalmente, l'applicazione di una norma già presente nella L. 109/94, così come modificata dalla Legge 62/2005, e ripresa nel nuovo D.lgs. 163/06 all'art. 91 che recita:
Gli incarichi di progettazione di importo inferiore alla soglia di cui al comma 1 possono essere affidati dalle stazioni appaltanti, a cura del responsabile del procedimento, ai soggetti di cui al comma 1, lettere d), e), f), g) e h) dell'articolo 90, nel rispetto dei principi di non discriminazione, parità di trattamento, proporzionalità e trasparenza , e secondo la procedura prevista dall'articolo 57, comma 6; l'invito è rivolto ad almeno cinque soggetti, se sussistono in tale numero aspiranti idonei.

Tale articolo, già art. 17 della L.109/94, non è un mistero che, seppur indicato nei bandi per l'affidamento degli incarichi di progettazione, non veniva, di fatto, quasi mai applicato perchè la stazione appaltante sceglieva sempre SOLO in base al curriculum, e nonostante spesso il curriculum non era granchè, l'affidamento andava sempre allo stesso devoto poichè miracolosamente non arrivavano altri curriculum più forti (che fortuna !) e se arrivavano non era un problema.
Oggi tutte le stazioni appaltanti, per contenere i bilanci comunali, inseriscono, GRAZIE ALLA BERSANI, la possibilità di essere valutati ANCHE rispetto ad un ribasso e possono anche dare un "peso" ai criteri di selezione (ad esempio: curriculum = 60, ribasso = 30, tempi = 10)

Detto ciò sono a favore della Bersani perchè

1) LA BERSANI NON COMPORTERA' UNA CORSA AL RIBASSO:

perchè il RUP avendo deciso, a priori, nel bando, di dare un peso maggiore al curriculum rispetto al ribasso, assegna, di suo libero arbitrio (consentito dalla legge), l'incarico a chi ha presentato un curriculum più "proporzionale" pur avendo fatto iun ribasso minore.
In questo caso il tanto urlato rischio della corsa al ribasso, da parte di chi è contro Bersani, cade come un castello di sabbia.

2) LA BERSANI DARA' UNA MARCIA IN PIU' AL PRINCIPIO DI NON DISCRIMINAZIONE

perchè darà la possibilità a tutti, anche a chi non ha santi in paradiso, grazie ad un peso in più (ribasso), definito questa volta da un numero e non da un'interpretazione soggettiva (curriculum), di poter conquistare qualcosa, se non altro sarà più difficile per le PA "amiche" dei devoti giustificare l'affidamento agli stessi devoti quando si presenteranno due curriculum equivalenti ma con forte differenza di ribasso; gli "atei" avranno, così, un elemento in più per denunciare la cosa all'Autorità di Vigilanza dei LL PP

Sperando di aver chiaramente spiegato i motivi per cui sono A FAVORE del Decreto Bersani rimango comunque disponibile per ulteriori ed eventuali chiarimenti oltre che accetto di buon grado qualsiasi invito alla discussione, anche de visu, con chiunque se la sente.

Alessandro Cascone

Alessà il tuo ragionamento non fa una piega
Peccato che è solo virtuale

pure il punto 1) ?

Bersani si Bersani no ? un dilemma, però sè la priorità è il recupero di evasione ed elusione fiscale non valeva la pena di mantenere i minimi tariffari e rendere obblibatoria la vidima di tutte le notule per presentare un qualsiasi progetto? (architetti, geologi, geometri, ingegneri, periti etc. "ho seguito un ordine alfabetico per non ferire suscettibilità professionali")

sò bene che è una sterile provocazione, e questo può significare che chi ha fatto la legge sapeva che le tariffe vengono disattese "al ribasso", e quindi il provvedimento rischia di essere di facciata, mentre rimane il dubbio sulla 349, che fino ad oggi prevede una certificazione delle indagini su criteri quantitativi e non qualitativi, lì dove stà il mercato?, è ristretto solo a coloro che sono già presenti (anni di esperienza) e possono investire cifre importanti.
Questi con il testo unico sè geologi potranno mangiarsi buona parte del lavoro (ribassi liberi).

Non dimentichiamo infine che c'è chi auspica la soppressione degli ordini... a me sorge un dubbio (forse sono ignorante "ignoro" e chiedo lumi) come verranno differenziate le competenze professionali, voglio dire con un'indagine certificata che attesta le Vs30 (magari firmata dal geologo responsabile) verrà richiesto la relazione geologica.
ciao a tutti sopratutto ad alfredooo, p.s. come stanno i gemelli (non quelli bassi).

Cari Collghi,
come presidente di un OR ero a Roma e c'ero per difendere la categoria tutta, anche quelli che sono d'accordo con la Bersani e chi non ha partecipato per varie ragioni o scuse.
Mi dispiace che molti non colgano la portata del decreto. E' un primo passo verso la sparizione di una categoria. E' evidente che per poter contare ci dobbiamo appoggiare al CUP in cui ci sono realtà diverse dal mondo professionale tecnico, ma è altrettanto evidente che chi rischia siamo soprattutto noi e non certo avvocati e notai (per cui lo stesso governo ha varato dopo il decreto bersani un altro decreto in cui si ribadiva che chi sgarra dai minimi tariffari deve essere sanzionato). Il mio consiglio ha organizzato assemblee generali sulle varie problematiche, ma la partecipazione diretta è stata scarsa (non sia mai che si perda qualche ora di lavoro), salvo poi ricevere le solite telefonate o mail di protesta sul fatto che l'OR non si muove, che il CN non fa niente.
Personalmente da giugno ho presenziato e con me altri consiglieri del mio OR a 5 riunioni a Roma, una a Mestre ed un convegno sulla Bersani a Trento. LO faccio perchè ci credo e vi assicuro che non voglio mettermi nessuna medaglia sul petto.
SCusate, ritorno sul tema bersani. A parte il fatto che parecchi enti hanno già incominciato a ridurre (vecchio tariffario alla mano) della metà i compensi per le prestazioni mi fa ridere il punto sul controllo della qualità. IL buon bersani immagino che pensi alla certificazione di qualità (dove basta che burocraticamente tutto sia corretto che uno può scrivere tranquillamente che una argilla ha 87 di angolo di attrito) più che alla vera qualità del prodotto fornito.
In più se vengono depotenziati o eliminati gli ordini chi fa il controllo? Controllo che già adesso senza le adeguate risorse di tempo ed economiche è praticamente impossibile.
Teniamo conto poi che noi siamo una categoria che vive solo grazie ad una competenza specifica che fino ad ora è stata difesa (anche se molti pensano di no) da CN e OORR. E questa difesa, che può essere ritenuta più o meno efficace, è stata possibile grazie al controllo ed ad un grande investimento di tempo e di denaro (il ns. OR ha speso ultimamente 15.000 euro di quota parte in un'impugnazione contro una circolare regionale che ammetteva la relazione geologica a firma del progettista per interventi minori). Ora, se l'ordine sparisce o l'iscrizione allo stesso non è più obbliatoria non vedo come si potrà avere i mezzi e la forza per difendere la categoria da questi attacchi. Ribadisco: siamo una categoria che si basa su una unica competenza specifica, importante e strategica finchè si vuole, ma che può essere attaccata in ogni momento. E state tranquilli che altre categorie tecniche a noi più o meno vicine non aspettano altro.
Non concordo sul fatto che l'abolizione dei minimi tariffari aiuti la concorrenza (e parlo di quelle situazioni dove ci sono questi problemi, non voglio generalizzare). Per me è il contrario. Con il giochetto dei curriculum e dei sottosoglia chi prendeva incarichi prima continuerà a prenderli mentre gli altri che prendeva già le briciole degli incarichi prenderanno briciole dimezzate dato che da qualche parte gli enti i soldi li devono risparmiare.
Per quanto riguarda la 349 ed il T.U. (sicuramente migliorabile, ma che, forse no lo sapete, senza l'intervento del CN ha rischiato di uscire in una versione che praticamente riduceva sensibilmente se non eliminava la figura del geologo) mi dispiace constatare che c'è molta disinformazione e quindi è diifficile rispondere ad alcune argomentazioni che, con tutto il sacro rispetto per le opinioni altrui, non stanno nè in cielo nè in terra.
Egoisticamente possio dire che il decreto bersani un aspetto positivo lo ha: da ora in avanti non dovrò più rispondere a colleghi che si lamentano di bandi aggiudicati a brutali stariffatori senza ritegno, non dovrò più tarare parcelle per contenziosi legali sui pagamenti e se spariranno gli ordini non dovrò più aprire procedimenti contro colleghi su segnalazioni di committenti insoddisfatti del rapporto qualità/prezzo.
Quest'ultimo punto è un aspetto importante che bersani non ha capito: l'ordine è anche se non soprattutto una garanzia per il cliente.
MI dispiace di essere stato forse troppo prolisso e noioso, ma vi voglio lasciare con una riflessione: bersani abolisce i minimi tariffari (quindi previsione logica di maggiore concorrenza e di profitti più bassi) e visco, autore di quella genialata di non pagare più in contanti favorendo così chi davvero evade (parcella di 100, nero di 1000....), afferma che gli studi di settore verranno sì rivisti, ma per inasprirli.
Meditate gente, meditate.
Giuliano Antonielli

P.s. per chiarezza io questo governo, come quasi la totalità dei presidenti degli or, l'ho votato quindi, per favore, datemi etichette politiche.

Aggiungo: ogni volta che sarà possibile senza i minimi tariffari ci sarà un mare di gente che applicherà il "carpe tantum dolet", con buona pace della deontologia professionale e poi dei poveracci.

Ultima osservazione: che cosa si deve fare dove da sempre l'ordine regionale non convoca assemblee che discutono di questi problemi come in E-R e pubblica qualche rara volta il bilancio???.

Occupaiomo l'ordine e l'autogestiamo desautorando che è stato eletto dal 10% degli iscritti???

Non sarebbe il caso che il CN intervenisse con adeguati provvedimenti nei confronti di che non rispetta le regole democratiche ??

Però chi ha instaurato tale metodo è l'attuale vice presidente del CN.

Dacci un consiglio !

Antonio

Anche il presidente del Ordine regionale della Liguria è d'accordo con la 349 e il T.U. (anche se migliorabile naturalmente).
Ora le cose cominciano ad essere più chiare.

E sì ora le cose sono più chiare....Sì alla 349 e T.U, No a Bersani....

Posizioni di convenienza o di comodo???

Si fa la voce grossa, quando gli interessi sono più ampi (avvocati, notai, farmacisti,dentisti, geologi,etc, Fini, Casini, Berlusconi) e sulla 349 e T.U. (per quanto ne ho potuto capire io) si fa gli "zerbini"; - Posizione di Comodo.

Quella di Convenienza, non oso neanche immaginarla.

Ma chissà perchè poi ci devono sempre e per forza fare fuori.Poi spunta, per fortuna, sempre qualcuno che difende i nostri interessi!!Siamo proprio una categoria fortunata!!!!Mah!!!Sarà!!!

A me tutto ciò mi sa di buffonata all'italiana!!!!

La realtà (secondo me) è che il decreto Bersani, è un decreto che in termini geologici arriva con qualche milione di anni di ritardo.

Mi sembra che stia andando avanti per proclami. :p :p :p

Opinione strettamente personale: comunque tutto ciò non cambierà nulla per i professionisti, alla fine. Chi era forte rimane forte, chi era debole diventa sempre più debole....Ma non per colpa del Decreto Bersani, ma perchè questo è un paese in chiara crisi, dove le uniche ricchezze passano per le speculazioni edilizie e poco altro.Non ci sono idee, non c'è ricerca,non ci sono soldi.
Sinceramente io (giovane geologo) non mi sento tutelato dall'ordine (come istituzione) in alcun modo e la vedo nera, nonostante sia sempre molto fiducioso.
L'Ordine, insieme alle Univesità, dovrebbe esistere a mio avviso soprattutto per cercare nuove opportunità all'interno della professione, ampliando gli spazi di applicazione della Geologia, e non a puntare il dito contro decreti le cui considerazioni sulle conseguenze sono contraddittorie e non unanime.Una categoria senza idee è una categoria che non ha un futuro brillante davanti.E sinceramente a me attualmente sembra di appartenere ad una categoria con davvero poche idee e ciò che mi preoccupa maggiormente, dove c'è una rassegnazione di fondo sulla propria professione, che fortunatamente "ancora" non mi appartiene.

Secondo me la Bersani aiuta gli evasori.

Non esistendo più i minimi sarà facile chiedere ad un cliente che una parte dei compensi venga versata in nero.

(Non tutti i mali vengono per nuocere)

Questo è l’aspetto positivo della bersani

In realtà tutti i problemi relativi ai committenti che non hanno libretti e/o c.c. verranno superati con una sottofatturazione. Infatti chi può contestare una fatturazione di 50 euro per un prestazione professionale?
Quando una legge prevede già a priori come può essere raggirata non è una buona legge o è solo una legge per avvantaggiare furbi è sciacalli.
Evviva bersani e il suo ingegno per scovare gli evasori
Un “ciuccio” poteva fare meglio.