la norma dice che per escludere la suscettibilità alla liquefazione, uno dei criteri è quello di verificare che la distribuzione granulometrica sia esterna alle zone indicate nelle prime 2 figure allegate. Ma su un fuso misto come quello nella figura in basso, voi come considerate che sia non liquefacibile...su base percentuale? Il fuso allegato è di una ghiaia e mi pare chiaro che sia per buona parte esterno alle zone della norma. Ma se uno rientra per il 50%? o il 70%, o solo il 30%?
ciao Michele si certo quello che ho postato è abbastanza chiaro (quello avevo per le mani), ma mi chiedevo qual è il punto di non ritorno, magari con esempi con i quali qualcuno si era scontrato
Geodario, il paragone andrebbe effettuato in prima istanza tramite sovrapposizione dei grafici (curve limite di normativa e curva granulometrica dell'orizzonte) ed esame visivo.
Se la curva dell'orizzonte esce dai limiti per un tratto molto limitato, allora si potrebbe escludere il rischio a priori ma sempre giustificando tecnicamente la scelta.
Altrimenti si procede all'analisi, con i fogli di calcolo disponibili non è poi una grande fatica.
Procedere in ogni caso all'analisi di liquefazione anche quando si sconfina per breve tratto non è una cattiva idea, è la strategia di minimo rischio per noi geologi, se siamo noi gli incaricati, altrimenti basta scrivere che la curva dell'orizzonte si trova parzialmente al di fuori della fascia di esclusione del rischio e pertanto bisogna procedere all'analisi (che effettuerà il progettista se non ci viene assegnato incarico specifico).
Io ormai ragiono così, infatti non sto più ricevendo richieste di collaborazione, ah ah ah ah
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Condivido in pieno anche il pensiero di Michele che la curva riportata da GeoDario non rientri nel fuso di liquefacibilità. In ogni caso credo sia meglio riportare la curva all'interno dei fusi per avere migliore evidenza. All'epoca avevo predisposto un file che riposto
Gianni mi ricordo del file, l'avevo scaricato a suo tempo. Si come dicevo nel mio post anch'io sono concorde nel dire che quel fuso non può ritenersi liquefacibile (conosco bene la zona oltrettutto, alluvioni grossolane del Piave). Volevo solo confrontare i grafici di normativa per avere un qualcosa di "statistico", oppure faccio come McCoy......ma se poi rimango a secco? comunque grazie a tutti per la partecipazione, mi siete stati comunque utili
ecco qui la mia curva elaborata col foglio di Gianni (purtroppo non riescon a mandare il foglio excel. se qualcuno ha voglia di aggiungerne altre su cui discutere......
CONFERMO: LA CURCA è GRADATA, NON MONOGRANULARE E APPARTIENE AL DOMNIO DELLE GHIAIE E SABBIE GHIAIOSE durante il terremoto del Friuli vi erano stati episodi (e pubblicazioni" su terreni ghiaiosi ma "monogranulari"
oomunque.. vi debbono essere più condizioni convergenti e "magnitudo" significative
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Non so, ma quella dei fusi granulometrici non mi convince tanto come metodo di esclusione dalla verifica a liquefazione. Mi sembra un approccio un po troppo "ingegneristico". Dare una valenza a due o tre curve granulometriche su 15-20 m di stratigrafia non ha gran senso a meno di avere una stratigrafia omogenea e comunque riconducibile ai 100-200 g di sedimento sottoposto ad analisi granulometrica. Inoltre i fusi sono talmente ampi (ancor più ampi se includiamo possibili sforamenti) che difficilmente si riesce a rimanerne fuori per tutto lo spessore di terreno necessario alla verifica. Mi sembra più un pretesto analitico per escludere la verifica ....... appunto mi sembra il sistema di circoscrivere qualcosa con analisi specifiche che se prese a se non hanno gran senso se non sono supportate da un'analisi geologica e stratigrafia (insomma mi sembra proprio un approccio ingegneristico)
La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia, ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)
Dario, perdonami se lo hai già scritto...a che profondità hai campionato il terreno del fuso? In teoria, da noi, basterebbero 3 metri di depositi certamente non liquefacibili per escludere tale fenomeno sui depositi sottostanti, entro 20 m dal pc..
No non l'avevo scritto, ma siamo sui 7 m di profondità. Per quel specifico deposito io avevo già escluso la liquefazione, anche perchè nei primi 5-6 m le velocità sismiche sono sopra i 350 m/s. Sono d'accordo anche con AD70, mai mi limiterei a valuate un'eventuale liquefazione dal solo fuso granulometrico, anzi è l'ultima "prova" diciamo così a cui ricorro. Ma c'è nella normativa e bisogna comunque tenerne conto. Ma a me interessava capire qual è il criterio che voi usate per dire si o no (oppure forse) nel caso di fusi anche diversi. Ne posto un altro che proviene da più lontano ed è leggermente diverso. Altrimenti decidiamo di comportarci come dice McCoy, ma credo che un giudizio lo dobbiamo dare
scusa Donatella ho visto solo ora la tua domanda. Si tratta di ghiaie zona Vedelago (TV). Come dicevo èer quel fuso non ci sono grossi dubbi. Volevo sulla base dell'esperienza di altri capire se c'è o meno un metodo (anche empirico) per dire liquefacibile o no, o per dire forse
beh si certo Michele con quelle velocità avevo già fatto le mie considerazioni. Ma sai, trattandosi di argomenti "delicati" avere più prove a sostegno delle conclusioni è sempre bene. Ho sentito che tra poco usciranno nuove linee guida dove il limite liquefacibile-non liquefacibile basato sulle misure sismiche dovrebbe essere posto attorno a Vs = 200 m/s. Assummendo sia (ripeto sia) vero mi sembra pochetto. Starei sui 220-230 per sicurezza, che ne pensi?
si la magnitudo, anche se parlando con esperti (OGV) loro ritengono fondamentale la durata del sisma. Ovvero potrebbe essere più pericoloso un terremoto di magnitudo non elevata ma "lungo" di uno a magnitudo più consistente ma di breve durata. Emilia docet. Quindi bisogna fare molta attenzione anche in zone con forte suscettibilità alla liquefazione anche se la magnitudo indicata per il sito è magari leggermente inferiore a 5. Voi che ne pensate?
Ciao, ho trovato una analisi granulomterica realizzata in passato su terreni alluvionali, in cui la curva granulometrica è già inserita all'interno di limiti che dovrebbero corrispondere a quelli previsti dalla normativa per identificare i terreni liquefacibili. In questo caso affermeresti che i terreni sono non liquefacibili? Saluti
Ciao Gianni, piacere il mio nome è Giuseppe. Ho appena scaricato il tuo file relativo l'analisi della liquefazione mediante inserimento dei dati scaturiti dall'analisi granulometrica. Avevi per caso aperto un topic nel quale spiegavi l'utilizzo del programma? eventualmente potresti mandarmi qualcosa in merito o spiegarmi l'utilizzo? Ti ringrazio anticipatamente. Giuseppe
Ciao Mcgoy. Sei per caso in possesso di un foglio di calcolo mediante il quale è possibile confrontare la curva granulometrica di laboratorio con quella suscttibile di liquefazione da normativa?? Grazie mille anticipatamente!!
provo a riaprire la discussione per un approccio più volgare qual'è la vostra interpretazione della norma per l'esclusione da verifica a liquefazione in base alla granulometria? capisco che si possa lavorar meglio e che in fondo in genere fare una verifica non è poi così gravoso... però... vorrei capire cosa vuol dire la norma in modo abbastanza netto 1-la condizione di base è che il terreno sia monogranulare quindi se ho un ampio range di granulometrie non è liquefacibile? è un riferimento alla norma o è conoscenza geotecnica? 2- la monogranularità è una valutazione del geologo o esiste un range di riferimento? 3-in riferimento ai fusi delle ntc, è escludibile dalla verifica un qualsiasi terreno che esca anche solo un poco dall'intervallo proposto (che poi tornerebbe con il terreno monogranulare del punto 1)? oppure c'è una percentuale che deve essere superata? mi sembra che la norma romagnola indichi dei valori di riferimento mentre le ntc sono più generiche
scusate la grossolanità dell'approccio ma vorrei capire cosa dice la norma e solo dopo farci sopra le opportune valutazioni grazie M2
1-la condizione di base è che il terreno sia monogranulare quindi se ho un ampio range di granulometrie non è liquefacibile?
Masare2, però, non sono riuscito a trovare dove è scritto nelle NTC2018 che il terreno deve essere monogranulare. Nella figura 7.11.1 (fusi granulometrici suscettibili di amplificazione) il grafico a) riporta il campo di liquefazione quando Uc<3.5, mentre nel grafico b), dove la regione di liquefazione comprende un più ampio range di granulometrie, Uc>3.5
Citazione
2- la monogranularità è una valutazione del geologo o esiste un range di riferimento?
Di nuovo, la definizione di monogranularità mi è sfuggita, dove è scritta?
Citazione
3-in riferimento ai fusi delle ntc, è escludibile dalla verifica un qualsiasi terreno che esca anche solo un poco dall'intervallo proposto (che poi tornerebbe con il terreno monogranulare del punto 1)? oppure c'è una percentuale che deve essere superata? mi sembra che la norma romagnola indichi dei valori di riferimento mentre le ntc sono più generiche
La tua è una legittima domanda che la legge lascia senza risposta. Di quanto deve uscire dall'intervallo liquefacibile una curva granulometrica per essere classificabile come appartenente ad un terreno suscettibile di liquefazione? Di pochissimo, di poco, di tanto... Non viene specificato. Non conosco la norma romagnola, ma un riferimento valido per il territorio nazionale potrebbe essere il volume del CNR altrove citato.
Io però dico subito che il volume non ci è di molto aiuto, anzi amplia considerevolmente la regione di possibile liquefazione. Da utilizzare solo con opere a budget molto elevato o che richiedono particolare cautela.
Esistono comunque delle prassi consolidate:
Frazione di fine (FC) superiore al 20% con indice di plasticità (IP) > 10: Questo criterio deriva da studi e ricerche della comunità scientifica internazionale, in particolare dal lavoro di ricercatori come Seed, Idriss e Youd. Tali studi hanno dimostrato che la presenza di una quantità sufficiente di materiale coesivo e plastico (limi e argille) aumenta la resistenza del terreno alla liquefazione, anche in presenza di sollecitazioni sismiche. Questo criterio viene spesso utilizzato come pre-screening per escludere la verifica di liquefazione in terreni a granulometria mista, ed è recepito in molte linee guida di microzonazione sismica a livello regionale o in documenti tecnici di riferimento.
Frazione di fine (FC) ≥ 35%: Questo è un altro criterio ampiamente accettato, spesso basato sul presupposto che con una percentuale così elevata di fini, il terreno acquisisce un comportamento meccanico più coesivo e meno granulare, riducendo significativamente la sua suscettibilità alla liquefazione.
Che riporto in fretta ma di cui devono essere ricercate le fonti, da citare se utilizziamo questi criteri.
L'argomento è interessante per una interrogazione come si deve alle AI, ma questa deve essere molto specifica, allegando i grafici NTC2018 e prendendo il tempo necessario a configurare il prompt in maniera adatta, appena posso mi ci dedico.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
la condizione di monogranularità l'avevo letta qui nel forum i punti della norma romagnola li avevo letti qui ma riguardando ora vedo che è una norma del 2015, quindi probabilmente superata dalle ntc2018, anche se mi sembrava più chiara e riprendeva le fonti che hai citato tu credo, infatti considera l'esclusione per terreni con
Frazione di fine , FC, superiore al 20%, con indice di plasticità IP>10%; FC ≥35% e resistenza (N1)60>20 oppure qc1N>95 oppure VS1>200 m/s; FC ≤5% e resistenza (N1)60>25 oppure qc1N>160 oppure VS1>220 m/s
la condizione di monogranularità l'avevo letta qui nel forum i punti della norma romagnola li avevo letti qui ma riguardando ora vedo che è una norma del 2015, quindi probabilmente superata dalle ntc2018, anche se mi sembrava più chiara e riprendeva le fonti che hai citato tu credo, infatti considera l'esclusione per terreni con
Frazione di fine , FC, superiore al 20%, con indice di plasticità IP>10%; FC ≥35% e resistenza (N1)60>20 oppure qc1N>95 oppure VS1>200 m/s; FC ≤5% e resistenza (N1)60>25 oppure qc1N>160 oppure VS1>220 m/s
Non ricordo di avere mai letto di questa monogranularità, probabilmente si riferisce alla caratteristica di 'sabbie pulite' come riferimento per terreni liquefacibili. Però le regioni di liquefazione nei grafici specificano in maniera quantitativa i tipi di terreni liquefacibili e non.
Al di fuori dell'Emilia Romagna, governa la normativa nazionale, però il volume del CNR sulla liquefazione (Amoroso et al., 2024) costituisce comunque un valido riferimento, anche se probabilmente non vincolante dato che, come abbiamo discusso (è una mia ipotesi, ci vorrebbe un giurista per confermarla), il ministero non ha emesso l'elenco della documentazione che integra le prescrizioni delle NTC2018 e relativa Circolare.
Ultima modifica di mccoy; 04/10/202519:49.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Questa cosa mi manda al manicomio da anni... La norma c'è, e in altri passaggi è abbastanza precisa...ma qui bisogna andare a interpretazione personale! Se da un lato condivido l'approccio cautelativo di verificare sempre, dall'altro un cliente potrebbe non voler spendere in più (magari chiamando un collega più scaltro) per indagare un terreno limoso argilloso che tanto "non liquefa" Boh...
Questa cosa mi manda al manicomio da anni... La norma c'è, e in altri passaggi è abbastanza precisa...ma qui bisogna andare a interpretazione personale! Se da un lato condivido l'approccio cautelativo di verificare sempre, dall'altro un cliente potrebbe non voler spendere in più (magari chiamando un collega più scaltro) per indagare un terreno limoso argilloso che tanto "non liquefa" Boh...
Senza cedere alla facile tentazione di innervosirsi, si può semplicemente procedere applicando il buon senso tecnico. Se la nostra curva granulometrica è compresa in gran parte nella regione di liquefazione ma evidenzia una percentuale non trascurabile di materiale fine al di fuori della regione di liquefazione, tale da fare insorgere un dubbio di non-liquefazione, allora potremmo aiutarci con le regole che hai citato della FC e dell'IP.
Caso opposto, se la nostra curva sconfina nel materiale ghiaioso e secondo le NTC non è liquefacibile, ciò nonostante sappiamo che fenomeni di liquefazione in ghiaie sono documentati, per esempio in Nuova Zelanda. Presumo però che si tratti di ghiaie in matrice sabbiosa sciolta, per cui qui siamo proprio nel regno della verifica tramite Vs. I dati li abbiamo quasi sempre, data l'ormai obbligatorietà della geofisica, per cui l'analisi può richiedere un po' di tempo ma è prudente farla.
I colleghi più scaltri potrebbero trovarsi nei guai in futuro. Questi colleghi esibiscono un certo appetito per il rischio. Può darsi che i colleghi effettuino un'analisi probabilistica e accettino una bassa probabilità di deleteria liquefazione in futuro. Certamente lo fanno inconsciamente. Per piccole strutture OK, copre comunque l'assicurazione, per grandi strutture l'analisi probabilistica andrebbe rivista.
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Il problema per i termini ghiaiosi credo che possa essere molteplice: - campionamento di quantità sufficienti per eseguire le analisi granulometriche - difficoltà di campionamento sottofalda - difficoltà di procedere (o voler procedere) con le CPTU
appunto, questo sarebbe il regno delle verifiche con le Vs
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