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mccoy #141923 23/01/2017 06:53
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La cartografia dell'Autorità dei Bacini Regionali riporta in corrispondenza del sito una conoide attiva (allego stralcio).

Immagini allegate
Rigopiano_Conoide.jpg (824.16 KB, 39 download)

La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia,
ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)
AD70 #141925 23/01/2017 09:24
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Il problema è che la riporta come "conoide alluvionale", oggetto che - insegnano - "si accresce ad opera delle acque correnti etc. etc." evocando contesti di normale evoluzione nel tempo, fenomeni continuativi, ciottolo a ciottolo... insomma nulla di allarmante.
Considerato il ridotto bacino a monte, l'elevata acclività, il coronamento che sembra tanto una nicchia di distacco per gravità, e confrontandolo con il volume di materiale accumulato a formare la conoide, verrebbe invece da dire cono messo in posto per gravità, debris-flow e cose simili (anche valanga, date le quote non lo escluderei), cioè eventi singoli, puntiformi e che possono assumere carattere catastrofico.
Il problema è che tutti i coni "per definizione" diventano "alluvionali" nelle cartografie, e quindi ci si sente tranquilli.

mccoy #141930 23/01/2017 19:33
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Anche le regioni con maggiori esperienze nivologiche sbagliano o trascurano aspetti. Figuriamoci i professionisti.
Il fatto é che da alcuni anni l' Appennino é soggetto a immense nevicate che qui al Notd ce le sognamo, metri e metri di neve! Già nella nevicata di alcuni anni fa su italia centro meridionale mi sarei aspettato valanghe a iosa che nn si verificarono, qui col sisma si sono verificate! Ma é come prevedere il sisma concomitante con piogge intense, di solito nn si fa!
Poi dopo ci si accanisce: http://www.repubblica.it/cronaca/2017/01...82455/?ref=tblf
Come qui.

Però da cosa ho capito gli studi in Abruzzo si fanno seriamente almeno dal 2006. Non é che dobbiamo anche prevedere che la strada é chiusa x mancanza mezzi idoneii e perciò il locale che ha resistitobal sisma ma nn é più abitabile deve ospitare ancora gli abitanti, ad esempio.


"Prosunt omnia quae obstant"
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non so che dire. A Milano c'era una scuola di Quaternario un po' aggiornata, e con i rilievi per la carta geologica ufficiale si cercò in ogni modo di evidenziare il rischio di questi "oggetti" che vengono semplicemente sbolognati per "conoidi alluvionali", e che quasi sempre tali non sono.
Non è solo questione di "trascurare aspetti", né tantomeno di "accanirsi dopo".
C'è un versante con una serie di canaloni. Ci sono delle testate che sono nicchie di distacco. C'è alla base la massa mancante, come deposito, ovviamente non da acque correnti ma da trasporto in massa. Canaloni del genere possono scaricare ancora - detriti e blocchi come mostrano i depositi già esistenti, perché sono i materiali naturalmente prodotti dalle pareti.
Se sulla cresta passasse una carovana di elefanti, ci sarebbe il rischio di "crollo di elefanti" e il canalone si trasformerebbe allora in un "canale di scarico elefanti", anche se nei depositi sottostanti risulta che ciò non è mai accaduto prima.
Se sulla cresta si forma un deposito di neve anomalo (anomalo, ma non impossibile, perché non siamo ai tropici), allora il canale scaricherà neve, e diverrà un canale di valanga.
A monte di tutto, restano i canaloni, che sono corridoi preferenziali per incanalare tutto ciò che dall'alto si accumula e cade. Come dimostrano chiaramente - per chi "trascurasse aspetti" - i depositi alla base.

Quindi, al di là di quella che è stata una serie di coincidenze assurde, resta il fatto che quell'edificio era esposto, perché costruito in una zona a rischio. In qualsiasi stagione. Questo, almeno, è la prima idea che ci si fa guardando anche solo la morfologia nelle carte topografiche.

Poi, vabbè, personalmente mi chiederei anche, guardando le valanghe note, perché cavolo in una serie di canaloni paralleli e simili fra loro, solo in quei due non c'è stato "mai" niente...

Nessuno mette in dubbio la buona fede e la serietà degli studi che vengono fatti in Abruzzo; solo mi sembra che per i depositi continentali recenti si faccia riferimento ancora - purtroppo - a modelli ormai obsoleti, ignorando molta letteratura recente.

morena #141936 24/01/2017 09:37
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E' successo ancora che ad essere investiti da valanghe siano paesetti interi, o borghi, quindi strutture non di certo "recenti".
A vedere la foto 2 di McCoy sfido chiunque a dire che quelli erano canaloni così pericolosi come poi constatato. Altrimenti date una scorsa ai nostri paesi e alberghi di montagna: bisognerebbe chiuderne la maggior parte.
Suggerimento: mettiamo a capo della PC i nostri giornalisti, allora si che saremo al sicuro!

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Originariamente inviato da: geodario
E' successo ancora che ad essere investiti da valanghe siano paesetti interi, o borghi, quindi strutture non di certo "recenti".
A vedere la foto 2 di McCoy sfido chiunque a dire che quelli erano canaloni così pericolosi come poi constatato. Altrimenti date una scorsa ai nostri paesi e alberghi di montagna: bisognerebbe chiuderne la maggior parte.
Suggerimento: mettiamo a capo della PC i nostri giornalisti, allora si che saremo al sicuro!


In effetti, nelle valli ci sono molti edifici che per lo meno fanno pensare "non ci vivrei nemmeno se mi pagassero". Poi, si incrocia le dita. Come dico spesso quando sono in valle, "...tanto sono seconde case, mica franerà tutto fra il sabato e la domenica..." insomma, credo che la percezione del rischio, al di la delle battute, sia spesso molto bassa.

Quanto alla valutazione a occhio, credo sia tutta questione di esperienza, anche di terreno.
Dopo aver visto una certa quantità di canaloni, e aver rilevato direttamente la presenza di depositi tipo diamicton massivo anche a grandi blocchi, in singoli episodi di spessore anche plurimetrico al loro sbocco, mi viene spontaneo pensarlo ogni volta che vedo una struttura di quel tipo, per lo meno nelle zone che frequento.
In Appennino magari non mi sbilancerei e andrei a verificare, perché magari le dinamiche sedimentarie e le morfologie lì si sviluppano in maniera diversa condizionata dalle condizioni locali, però nelle zone che conosco abbastanza, beh, avrei pochi dubbi nel pensare che è meglio tenersene alla larga.

morena #141939 24/01/2017 10:55
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Si potrebbe aprire un altro thread.
In questo caso (che non ha niente a che fare con una frana!) era disponibile una carta del rischio frana, costruita anche sulla basse della carta geomorfologica con l'informazione sulla presenza della conoide, in cui la conoide non era perimetrata.
Altre regioni hanno sistematicamente classificato ogni singola conoide con diversi metodi dedicati (immagino diversi da quelli con cui si classifica il rischio frana di una qualsiasi area di pendio).
AL DI LA' DI QUELLO CHE è SUCCESSO IN CUI I DETRITI SU CUI POGGIA L'ALBERGO C'ENTRANO POCO O NIENTE, DIVERSAMENTE DA QUANTO TITOLANO TUTTE LE TESTATE GIORNALISTICHE OGGI, qual'è il nesso tra conoide e rischio?
L'A.dB. di riferimento avrebbe dovuto utilizzare questi metodi? Sono metodi nuovi? Sono attività troppo specialistiche che andrebbero finanziate con capitoli di spesa diversi rispetto a quanto si è sempre finanziata la realizzazione di una carta del Rischio Frana?
I seguenti sono infatti studi realizzati al di fuori della normale attività di Autorità di Bacino:

Calabria: http://www.irpi.cnr.it/focus/conoidi-alluvionali-calabria/

Piemonte: http://www.risknet-alcotra.org/rna/allegati/conoidi-regione-pericolosita-afhe-rischio-918_918.pdf

Immagini allegate
Conoidi Piemonte.JPG (25.26 KB, 13 download)
Conoidi Vallo.JPG (252.71 KB, 9 download)
Ultima modifica di AndreaEvangelist; 24/01/2017 11:50.

Andrea Evangelista
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AD70 #141940 24/01/2017 11:29
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Originariamente inviato da: AD70
Allego carta storica delle valanghe (1957-2013) Regione Abruzzo tratta da http://geoportale.regione.abruzzo.it/Cartanet/viewer; se non ho sbagliato l'ubicazione l'albergo dovrebbe essere situato nel riquadro rosso.


Si parla dappertutto di una valanga del 1936, quindi al di fuori dell'arco temporale preso in considerazione da questa carta.
Riusciamo a trovare la fonte? Quanto dista l'area colpita?


Andrea Evangelista
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Il canalone era ben alberato, per cui si poteva automaticamente escludere ogni significativa attività di trasporto di massa nello stesso per un certo periodo. Il periodo, che potrebbe essere determinato anche in fase di indagini, apparirebbe essere perlomeno di decenni, ma basta sottoporre a studio dendrologico gli alberi abbattuti di maggiori dimensioni. Ipotizzando che non ci sia stato un serio diboscamento antropico (ipotesi plausibile dato che non vi sono centri abitati vicini).

Alla fine, le considerazioni si riducono ad un'analisi del tempo di interesse dell'evento rispetto alla vita nominale della struttura.

Certamente, se ci riferiamo ad un intervallo temporale infinito, il rischio c'è ed è indiscutibile.

In intervalli temporali minori, il discorso diviene più complesso ed alla fine, come i colleghi hanno commentato, un'applicazione del worst case scenario (probabilità in tempo infinito) comporterebbe l'evacuazione invernale di un certo numero di abitati e strutture alberghiere.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
morena #141946 24/01/2017 23:49
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Sono daccordo che la posizione del sito fosse infelice, ma da li a predire quel che sarebbe successo...


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