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Egidio Grasso scrive <<Posso richiedere la certificazione per una categoria in cui non ho ancora svolto nemmeno un lavoro ?
NO! Stiamo parlando di una certificazione di prodotto e senza il prodotto la certificazione è impossibile.>>

la cosa potrebbe essere particolarmente ostica: si promuove una certificazione che impedisce a chi ne ha diritto (timbro e firma) di accedere a lavori che richiedono la certificazione.

Egidio Grasso scrive <<In pratica si certifica che il professionista lavora nel pieno rispetto degli standard previsti ed è in grado di emettere un prodotto conforme a tali standard.>>

allora non serve a nulla avere una certificazione: basterebbe che per i lavori di una certa importanza si richieda un "collaudo certificatore" dell'operato ... in tale maniera chiunque può accedere al lavoro ma conscio che il suo operato verrà verificato secondo certi standard.


Chi fa da se, fa per tre!
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Originariamente inviato da: Hugo Stiglitz
-Per chi inizia a fare la professione?
-Così facendo non pensate che si creerà troppa disparità? Mi verrebbe da pensare che chi ha già tanto lavoro lavorerà di più e chi invece non ne ha molto sarà ancora più penalizzato.

Non bisogna pensare alla certificazione come un requisito indispensabile per partecipare ad un bando ma come uno dei tanti requisiti “premianti” che già oggi possono venire richiesti per la valutazione delle offerte. Solo a titolo di esempio ti cito il voto di laurea, master di specializzazione, aver svolto lavori simili, avere un certo numero di collaboratori (struttura tecnico organizzativa), avere un fatturato compatibile con l'incarico (capacità economica) etc....
Alcuni di questi requisiti possono essere acquisiti solo attraverso l’esperienza professionale e anni di gavetta. Per la libera professione la laurea e l’iscrizione all’albo rappresentano solo un punto di partenza.
Facciamo un esempio pratico:
Tra il fatturato e la certificazione qual è secondo te il requisito che garantisce maggiormente la qualità della prestazione?
Se qualche amministrazione dovesse decidere di dare maggiore peso alla presenza della certificazione rispetto al fatturato chi verrebbero penalizzati? I giovani o gli anziani ?
Il percorso della certificazione è complesso ma non impossibile mentre quello per aumentare il fatturato è molto più lungo e difficile, spesso impossibile.
Inoltre la certificazione è aperta a tutti senza alcuna discriminazione e a prezzi accessibili, sicuramente inferiori a molti master.
L’elenco dei soggetti certificati è aggiornato in tempo reale sul sito della fondazione, favorendo così la pubblicizzazione dei licenziatari, siano questi “giovani” professionisti, studi di grandi dimensioni o professionisti “anziani”.

Originariamente inviato da: Hugo Stiglitz
Da chi sarebbe composta questa commissione? Chi garantisce che queste persone siano in grado di valutare i "miei" lavori?


Ripeto un concetto fondamentale:
L’organismo di certificazione certifica che “il professionista sia in grado di produrre studi geologici CONFORMI agli standard predisposti”.
Cosa si intende per “studi conformi” e per verifica della conformità:
Facciamo un esempio pratico: ipotizziamo che lo standard preveda la redazione di una sezione geologica e che tra gli elaborati la sezione non ci sia. In questo caso il valutatore evidenzierà questa non conformità nel suo rapporto. Nella stessa sede o successivamente il professionista potrà presentare le sue giustificazioni.
La decisione finale spetterà al comitato tecnico che esaminerà entrambe le documentazioni.
La capacità dei “valutatori” (Auditor) è definita in specifiche procedure della fondazione e contempla aspetti come l’esperienza maturata nel settore e documentata da apposite certificazioni. (laurea in geologia, esperienza professionale, corsi di formazione, altre visite ispettive effettuate come responsabile dell’audit o in affiancamento/addestramento etc)
Originariamente inviato da: Hugo Stiglitz
Non voglio assolutamente fare polemica ma riflettere con voi su alcune cose che penso siano importanti.
Non pensate che l'aver bisogno di una certificazione sia un pò un segno di "debolezza"?

Forse è l’esatto contrario, se dovessero mettere in dubbio la necessità di redigere uno studio geologico potremmo rispondere evidenziando che i nostri studi non solo sono importanti ma anche affidabili e riferibili a standard certificati.
Molti grandi committenti ed associazioni di settore che usufruiscono dei nostri prodotti intellettuali hanno apprezzato molto questo sistema che garantisce trasversalmente tutte le parti interessate.

Originariamente inviato da: Hugo Stiglitz
Spero di non passare per presuntuoso ma penso che il "mio" lavoro intellettuale sia certificato dalla laurea e dall'esame di abilitazione.

Certo, la laurea e l’esame di abilitazione certifica il tuo lavoro come quello di tutti noi, ma siamo davvero tutti uguali ? Io sulla mia strada ho incontrato tanti colleghi più capaci di me.

Però lo scopo non è quello di scoprire chi è più bravo ma chi aggiunge valore ulteriore alla sua relazione.

Diamo per scontato che chi è laureato e iscritto all’albo sia in grado di fare uno studio geologico, noi gli chiediamo solo di farlo seguendo i nostri standard che aggiungono valore ai requisiti di legge.

Il geologo certificato non è più bravo degli altri, ma elabora un prodotto ben definito e conforme allo standad.
Lo scopo della certificazione è quello di dare un valore aggiunto rispetto ai requisiti di base della legislazione vigente, requisiti di base che spesso sono disattesi e penalizzano commercialmente chi invece li rispetta.

Un soggetto certificato è tale perché è stato valutato da una parte terza indipendente ed accreditata e pertanto rispetta ogni requisito legato al servizio erogato sia questo di carattere legislativo che di carattere gestionale nel rispetto dei requisiti espressi o impliciti dei clienti.


Ultima modifica di Egidio Grasso; 30/01/2017 16:33.

Egidio Grasso
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Puoi credere di farcela o credere di non farcela. In entrambi i casi i fatti ti daranno ragione. (Henry Ford)
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Gli eurocodici (volutamente in minuscolo), laddove cogenti (è il caso delle nostre NTC), ci hanno portato sull’orlo della fossa del pensiero unico e il bollino blu ci farebbe precipitare.
La mania della standardizzazione che non so bene se sia figlia o madre del politicamente corretto è contro natura e noi geologi lo dovremmo sapere bene perché tocchiamo giornalmente con mano la variabilità delle caratteristiche del sottosuolo anche in spazi ristretti.
Oltre che eccitare i burocrati mi domando a chi gioverebbe veramente un provvedimento del genere: alle assicurazioni che avrebbero ulteriori spunti per negare o minimizzare i rimborsi previsti dalle polizze di responsabilità civile in caso di incidenti che nel nostro mestiere sono sempre in agguato, appunto per il motivo sopra scritto, anche quando si cerca di operare secondo scienza e coscienza?


Gianni Togliani
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Sono valutatore interno di Sistemi di Gestione per la Qualità (Corso+Esame AICQ Trveneto, dal 2003).
Quando il mio Dirigente mi assegnò il ruolo di responsabile per la Qualità, mi trovai di fronte al problema di quantificare indicatori della qualità dei processi interni alla mia organizzazione.
Perchè tutto questo imbarazzo?
Perchè voi, come me, non fabbricate bulloni, per i quali è facile il controllo qualità.
Egidio dice (correggimi, se sbaglio): gli auditor avranno come riferimento degli Standard, da verificare nelle Relazioni professionali storiche.

Dunque...premesso che:
a)gli standard ce li avevamo nelle Linee Guida e nei famosi Quaderni per uno dei quali (Fondazioni superficiali) abbiamo coinvolto un Probus Vir dell'Associazione ingegneri golfisti a darvi ora più lustro;
b) esclusi i Grandi Lavori Pubblici, per i quali vengono coinvolti i Grandi Studi Associati, il grosso dei nostri lavori da "peones" sono quelli "ordinari";
c)aver conseguito i necessari punti di APC nei precedenti due trienni non ha incrementato la mia "visibilità",
...respiro..
qui nel Nord Est lavorano gli altri e delle vecchie NTC08 se ne fanno tutti un baffo.

A fine Ottobre 2016 vado a Jesolo a fare un'indagine geognostica per Redigere le annesse Relazioni. Trovo Federico, un compagno di asilo di mio figlio maggiore, ingegnere civile. "Non ti preoccupare, sappiamo già che il terreno ha una capacità portante di 2,5 Kg/cmq".
Accidenti- rispondo io- hai la sfera di cristallo?
"No, no: in rete gira una Relazione di un tuo collega estesa a tutto il litorale".
Vado a cercarla...ebbene: tutto vero.
Non ho mai fatto lavori a Jesolo, ma probabilmente uno dei motivi è anche questo.
Invece mi domando...
dov'è il mio Ordine?
Pensate che i miei clienti apprezzino la mia (se del caso) certificazione?

Mi convinco sempre più di qualificare questo come l'ennesimo vano tentativo di rendere autorevole la nostra professione.

Ma soprattutto guardo indietro e noto che il lavoro intellettuale più eccelso, quello prodotto dai geni in tutti gli ambiti: dalle Scienze, all'Arte, sarebbe stato certificato tale a priori, oppure è il frutto di capacità intellettuali proprie (maturate grazie una storia individuale personale) e rare (cioè non standard)?

Ecco, io propendo per quest'ultima opzione.

Saluti a tutti

Donatella B


The road not taken
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Originariamente inviato da: pasionaria


Mi convinco sempre più di qualificare questo come l'ennesimo vano tentativo di rendere autorevole la nostra professione.



esattamente. Tantopiù che il "bollino blu" che dovrebbe qualificare/certificare la professione esiste già, anzi ne esistono tre:
1) possesso di idoneo titolo di studio, ottenibile esclusivamente tramite frequenza e sostenimento di esami di profitto presso istituto riconosciuto dal ministero dell'università e della ricerca scientifica o dell'istruzione o di come oggi si chiama
2) possesso di abilitazione professionale, ottenibile esclusivamente dietro superamento di apposito esame di stato
3) iscrizione a ordine professionale riconosciuto da legge dello stato e relativo regolamento (inclusa certificazione dell'aggiornamento professionale obbligatorio) atta a garantire ai cittadini la resa di servizi idonei nell'interesse della comunità

questi sono i bollini blu. Il resto è solo un parto della fantasia di chi evidentemente non è riuscito negli anni a far quadrare le cose come la legge voleva che si facesse, oppure di chi ha intravisto un nuovo canale di introito economico a spese di una collettività già organizzata, con un pretesto puramente ideologico. Tipico italiano.

au revoir mes ami

Ultima modifica di anticlinale; 30/01/2017 08:15.

This is The End, my only Friend, The End (J. Morrison)
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Devo dire che anch'io nutro perplessità. Però per esempio nel settore minerario mi chiedono sempre più spesso, come eurogeologo, di lavorare con gli standard PERC. Non entro nel merito, ma nell'ultima esperienza i miei consulenti Irlandesi mi hanno chiesto espressamente di redarre il report secondo il "PERC Reporting Standard". Mi sa che se vogliamo integrarci in Europa un qualcosa di simile dovremo averlo.
Per te che nutri dubbi sul tipico italiano....beh come darti torto?

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The Pan European Reserves and Resources Reporting Committee (PERC) developed the Code to set out minimum standards, recommendations and guidelines for Public Reporting of Exploration Results, Mineral Resources and Mineral Reserves in the United Kingdom, Ireland and Europe.
....
The intent of the Code is to provide a minimum standard for Public Reporting, for the purpose of making of a reasoned and balanced judgement regarding the Exploration Results, Mineral Resources or Mineral Reserves being reported.

Non ha niente a che fare con la certificazione di cui.
Sarebbe bastato che le PPAA, magari con le nuove ntc, recepissero le indicazioni delle Linee Guida (o PERC, se ti piace); tuttavia, poiché non abbiamo alcuna considerazione, né come Ordine, né come categoria, Fondazione cng & C. lo decidono al nostro interno offrendoci la certificazione con la maschera di una competenza in più.

Vorrei discutere con Egidio o chiunque altro mi spieghi meglio.
Non è nelle mie corde degenerare in sproloqui.
Rispetto l'opinione di tutti e, soprattutto, ascolto per farmi un'idea più precisa attraverso il dialogo.


The road not taken
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Donatella, io invece credo che il fine ultimo sia stramaledettamente lo stesso. Solo con procedure "all'italiana" che prevedono sto benedetto bollino. Bisogna lavorare secondo standard, sempre se vogliamo essere competitivi anche altrove.
Tu dici: non bastavano le Linee Guida? Forse si. Anche se da noi le linee guida sono un optional.
Mi pare non ci fossi sabato alla riunione annuale del'Ordine? (ah ah sei arrabbiata?). C'è naturalmente chi è pro (i promulgatori) e chi è contro. Chi è contro paventa il rischio, e forse a ragione, che diventi un potenziale discriminatorio. Ad esempio per i giovani geologi, come dice il buon Hugo Stiglitz (che nick complicato!). Fosse solo per gli 8-10 mila euro di certificazione (se la facciamo per tuttte le categorie). Però vi assicuro che in tanti paesi si ragiona oramai così. Prova a fare delle gare, che ne so, a Hong Kong, magari assieme ad una società di consulenza Inglese.
Non voglio schierarmi a favore, solo analizzare il più criticamente possibile la proposta! Davvero

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Dario (e tutti quelli che leggono), ti sei chiesto perché, tra tutte le professioni tecniche, la proposta in questione sia scaturita dai geologi?
Io interpreto questa "trovata" come un segno di debolezza, un chiaro segnale di incapacità di un Ordine professionale di far valere al suo interno quei valori deontologici e di buone pratiche necessarie a creare quell'autorevolezza che hanno gli ing, ad esempio. Un Ordine ha anche questo ruolo.

Io vorrei istituire un "bollino blu" per i nostri rappresentanti, che dici?

PS:sono contenta che ti sia accorto della mia assenza, perché avrei rivoltato come calzini certi personaggi a me insopportabili. Meglio così, perché rompere questo idillio? Ora faccio parte anch'io della massa trasparente, esasperata dell'inutilità delle mie azioni volte a difesa di principi che sembrano solo miei.


The road not taken
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Donatella, sulle altre professioni ti sbagli.

Anche loro ci stanno provando ma con un sistema ... "all'Italiana"

http://www.ediltecnico.it/29048/cert-ing...egli-ingegneri/


Egidio Grasso
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