Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Verifiche di stabilità e parametri geotecnici

Non ho afferrato perfettamente cosa intendi!

Ok cerco di spiegarmi meglio.
Intendo che modellare le condizioni sismiche quindi probabilmente (eccetto pochi casi) NON drenate in termini di tensioni efficaci, tradotto non utilizzando cu ma phi' e c' è un concetto molto distante dalla pratica quotidiana dei geologi.
Aggiungo che pochi software "evoluti" (tradotto costosi) fanno questo tipo di cose oltre al fatto che ci sono non poche insidie concettuali sulle quali avere piena consapevolezza....vedi Nicoll highway collapse Singapore 2004.

Ovviamente quello di Singapore non è un frana ma un collasso di un fronte di scavo, ma tra le cause è stata messa anche l'inappropriata modellazione delle condizioni non drenate in termini di tensioni efficaci utilizzando impropriamente un modello costitutivo elastico-perfettamente plastico che ha sottostimato la spinta sui sostegni...
Questo per dire che, al di là del famoso case history, bisogna sapere dove mettere le mani per fare questo tipo di modellazione che ha il gradimento della Norma (fortunatamente non l'obbligo).

Sto seguendo con notevolissimo interesse (ma senza intervenire, finora) questa discussione.
Mi pare però che, a questo punto, non per colpa vostra ovviamente, si stia discutendo del sesso degli angeli:
ottenere un campione indisturbato in un terreno di frana, abitualmente, è assolutamente problematico.
Su questo campione, non affidabile di suo, un laboratorio dovrebbe fare prove affidabili (e qui si apre un mondo... di dubbi) che poi noi dovremmo interpretare per ricavare parametri con modalità non normate...
Poi, ammesso che conosciamo bene almeno la topografia e la superficie di scorrimento, dovremmo fare verifiche in condizioni sismiche, senza però avere idea di dove piazzare la falda al momento del sisma (ricordo la quota della falda in genere influenza in modo sostanziale la stabilità)...
Mi pare che stiano sommando una quantità di incertezze che renderebbero un qualsiasi risultato completamente inaffidabile.

Carlo ogni contributo è prezioso grazie,
si a volte mi viene da pensare anche a me questo (vedi sesso degli angeli) ma in realtà sono convinto che lo sforzo sia quello di analizzare una norma poco user-friendly, con l'obiettivo di cercare poi un CONCRETO e possibilmente coerente modus operandi alzando l'attenzione su possibili inciampi pericolosi.

Se hai seguito la discussione ti sarai accorto che noi discutiamo sempre su precisi estratti delle NTC2018, per cui quelle cose non ce le siamo inventate ma sono effettivamente lì scritte in calce così come le leggi, purtroppo talvolta poco chiare, talvolta senza senso apparente, talvolta con alla base dei concetti molto poco comuni e insidiosi.

Tornando al concreto, si io credo che si possa continuare ad utilizzare per la verifica di stabilità in condizioni sismiche di frane attive o quiescenti in condizioni non drenate, la coesione non drenata in quanto ammessa anche se non raccomandata.

Però, e non so se ho afferrato bene i tuoi dubbi:

1)se il terreno è in frana, i parametri che governano lo SL sono quelli residui. In questo tipo di prove se non erro un disturbo del campione non compromette molto i risultati, dato che la resitenza va misurata su una superficie estremamente deformata
2)se il terreno non è in frana e di tipo fragile, phi_pp e c'_pp possono essere ricavati da prove di taglio su campioni disturbati e ricostituiti e riconsolidati NC in laboratorio.
3)se il terreno non è in frana ed è di tipo duttile, qui potrebbero sorgere i problemi legati alla determinazione di phi_cv, che comunque in mancanza di indicazioni dettagliate potrebbe essere approssimato alla resistenza del campione rimaneggiato e ricostituito.

Salgado descrive una procedura dettagliata per misurare il phi_cv in laboratorio, la quale potrebbe essere utilizzata in terreni duttili e opere molto importanti, vedo di recuperarla e postarla.

Salgado, the engineering of foundations, McGraw Hill 2008

pagg. 185, 186: l'autore descrive un metodo grafico e numerico per ricavare esattamente il phi_cv da una prova TX CD.
Terreni sabbiosi leggermente dilatanti o contraenti.

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Pagg. 257-257

Il valore di phi_r decresce con l'aumentare della pressione litostatica efficace sigma', fino ad arrivare ad un valore di phi_r_min.

con sigma'=0, phi_r = phi_cv

Per cui in terreni argillosi possiamo ricavare phi_cv da una prova per phi_r dove la pressione normale = 0

Inoltre, conoscendo la granulometria:

1) con argilla <25%, phi_r= phi_cv
2) con 25%<=argilla<=52%, la distanza tra phi_cv e phi_r aumenta progressivamente
3) con argilla > 52%, la distanza tra tra phi_cv e phi_r è massima

Da quanto illustrato da Salgado, potremmo seguire questa procedura operativa. CF= clay fraction, % di argilla.

1) eseguiamo una granulometria del campione
2) Se CF<25%, eseguiamo una prova normata per determinare phi_r. Avremo che phi_cv=phi_r
3)Se CF>25%, dobbiamo parlare con il tecnico di laboratorio e fare eseguire una prova normata per phi_r per almeno due pressioni normali, quella prossima a zero a quella per cui il phi_r rimarrebbe costante.
Phi_cv = phi_r con sigma'= circa 0. La phi_r con s'>>0 serve come controllo (deve risultare significativamente minore)

Inoltre, se ci interessa specificamente il phi_r, in frane riattivabilil, dato che questo valore appare variare con la variazione di sigma', dovremmo stimare il range di sigma' lungo la superficie di scivolamento e fare misurare phi_r in questo range.

D'altra parte non è un mistero che anche phi_p varia con il variare della pressione normale e dovremmo sempre seguire questa procedura anche per i valori di picco.

Se sta leggendo qualche collega esperto in prove di laboratorio dica per favore se quanto sopra è applicabile ed in quale misura, in particolare la condizione sigma' prossima a 0.

Io parlavo esclusivamente di terreni in frana: nella stragrande maggioranza dei casi che ho studiato (appennino emiliano) i terreni di frana sono caratterizzati da matrice argillosa con frammenti lapidei, anche molto abbondanti e di dimensioni da centimentriche a decimetriche. Un campione, ovviamente ricostituito, spesso non è rappresentativo della realtà dell'ammasso.
In genere dal laboratorio si ottengono dei valori che non giustificano il movimento di frane attive. Le back analysis, realizzate con dati "affidabili" (profilo topografico, livello di falda e superficie di scorrimento ben definiti) forniscono valori molto più bassi!
A quel punto, per le condizioni sismiche, preferisco fare un'analisi alla Newmark partendo dai dati di back analysis, piuttosto che cercare valori in laboratorio di cui non mi fido. Ammesso (e non concesso) che la falda, al momento del terremoto, sia nelle stesse condizioni che ho studiato in precedenza, cosa alquanto improbabile...
Insisto, per la verifica delle frane in condizioni sismiche (N.B.:per i terreni che conosco e ho studiato) si sta parlando del "sesso degli angeli".