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C'è sempre qualcosa che ricordo dopo l'invio...un saluto a te, Cascone, e complimenti per la tua preparazione legislativa, e per la tua eloquenza.

ciao Andrea Ciampaglia

Mi scuso per il ritardo nella risposta ma ogni tanto mi tocca anche lavorare...

Per prima cosa mi preoccupo di fare un programma delle indagini che soddisfi le necessità del problema che ho davanti, poi lo propongo al Committente e se lui ha già delle ditte di sua fiducia preferisco di gran lunga che sia lui a dare l'incarico (anche perchè così gestisce lui l'antipatica questione dei prezzi e dei pagamenti). E ti garantisco che non è un eccezione: le Amministrazioni fanno una gara, le Imprese di costruzioni hanno lunuuuunghe liste fornitori. Il problema pertanto sussiste per i piccoli lavori, con committenti privati. In questo caso chiamo io una ditta "adatta alle indagini che devo fare" di mia scelta.
La credibilità deriva dal fatto che ho la più ampia libertà di scelta, individuo la ditta che ha le attrezzature più idonee al lavoro che devo fare e chiamo quella!
Se sei proprietario di un penetrometro dinamico e fai le relazioni, non farai altro che utilizzare quello in qualsiasi situazione, anche quando non serve assolutamente!!!
Con questo non voglio dire che tutti si comportino così, ma certo i Committenti hanno spesso questa percezione, che è ancora più spinta quando chi fa le relazioni fa anche i pali...

Mi scuso con Fabio Asero se ho dato l'impressione che io consideri "vero geologo" solo chi fa il professionista. In realtà non ci penso proprio. Il mio era solo un parere a proposito di cosa conviene fare pe tutelare la professione. Sono però del tutto convinto che anche chi fa per bene il proprio lavoro in laboratorio o come geologo di cantiere o come direttore di cava o in piattaforma (... e così via) contribuisca a migliorare la percezione che di noi geologi hanno gli altri professionisti.
Mi pare invece che sia la commistione tra i diversi ruoli che non paga.

Se riportare beluinamente i parametri che ti escono dai certificati per te significa "interpretare" hai ragione da vendere, ma mi sa che ti sei perso qualche passaggio sul significato, a lungo discusso su questo forum, sul significato di "modello geologico" e "modello geotecnico" e sulle competenze relative

Se le tue parole si riferiscono a me (e non vedo come potrebbe essere altrimenti visto che sono stato l'unico in questa discussione a sostenere la separazione tra professionista ed imprenditore) ti garantisco che ti sbagli di grosso. Se non ti riferivi a me ti consiglio di fare più attenzione a quello che scrivi.

P.S.: sia chiaro che non non ho assoluamente nulla contro chi si è comprato un penetrometro, magari facendo sacrifici economici e cerca di camparci sopra! Ho tanti amici che hanno fatto così. Ho solo cercato di dare il mio modestissimo apporto alla discussione su cosa fare per difenere la professione di Geologo

ovviamente non mi riferisco a te visto che non ti conosco.....ue, ma mica c'hai la coda di paglia ? :p

perchè ? (appurato che non hai la coda di paglia)

Credimi lo apprezzo tantissimo anche se non condividi la mia opinione perchè grazie alle critiche mosse, espresse con argomentazioni chiare ed oneste intellettualmente (a differenza di altre presenti su questo stesso thread), si dà vita ad un contraddittorio che può solo favorire il dialogo tra colleghi, anche se in maniera non sempre condivisa.
Per cui spero che accetterai con simpatia lo "sfrogoliamento" di cui sopra e la mia stima.

Alessandro Cascone

Secondo me no ne caviano nulla da queste discussioni perchè partiamo da presupposto della disonestà.

Un collega che propone sempre prove penetrometriche può essere scorretto o ignorante.
Un collega che raccomanda sondaggi pure
Un altro che propone solo pozzetti esplorativi, perchè non ha strumentione personale pure.

Per fortuna ci sono le persone oneste e che cercano di conoscere la materia, cosa abbastanza difficile in questa Italia.

ottimo felix!!!!
secondo me la professione del geologo si difende solo ed esclusiavmente con una nostra migliore preparazione. Stop! ... opinione personale .....

Per il collega Caleffi
Sono certo che volevi scrivere belluinamente, cioè come un animale.

Pur accettando questo modo di proprorsi non lo condivido quindi mi sembra giusto dare qualche chiarimento.

Quando parlo di prove non parlo di sondaggi. Attraverso le prove si individuano parametri i quali non possono essere reinterpretati dal geologo o dall'ingegnere ma considerati un dato di fatto su cui impostare l'analisi geotecnica.
Forse per interpretare volevi intendere andare alla ricerca del significato di coesione angolo di attrito ecc.ecc? Personalmente ho abbastanza chiari i concetti e quindi non ho niente da interpretare.
Riguardo al modello geologico e modello geotecnico, di cui credi che mi sia perso passaggi, devo di dire che forse non hai letto bene i mie post, anche se devo convenire che con un approfondimento maggiore avrei esposto meglio le mie idee e quindi facilitato il tuo compito a capirle.
Cercherò ora di essere più chiaro.
Sono profondamente convinto che il ruolo del geologo nel campo delle opere civili non sia la geotecnica ne la geognostica, ma la geologia applicata. La prima è compito degli ingegneri la seconda degli impresari, ed io non ho studiato ingegneria ne mai desiderato di fare l’impresario. Credo che il modello geologico di cui parla il TU sia un ottimo punto di partenza per una rivalutazione della nostra professione a patto che riusciamo ad imporre l'importanza delle nostre conoscenze per la salvaguardia del territorio. Dubito però che ciò possa avvenire perché la spinta di tutti i geologi è verso un riconoscimento delle nostre competenze in geotecnica, e quindi credo che in questo ambito sarò costretto a lavorare. Credo inoltre che la voce “studio getecnico” o “modello geotecnico” non entrerà più nella nostra parcella ma in quella degli ingegneri, la cui forza difficilmente si farà scappare. I nostri sforzi partoriranno il topolino di vederci riconosciuta l’esecuzione di prove, pur disponendo di limitati macchinari, l’“l’interpretazione” delle prove e lo “studio geologico di massima”. Forse tu vedrai gratificate le tue capacità intelletive attraverso opere siffatte, io no, preferirei dedicarmi maggiormente agli studi che ho approfondito, quindi se devo individuare una direzione verso una modifica delle leggi mi piacerebbe che si desse maggior importanza alla zonazione sismica, alla geomorfologia, all’idrogeologia ecc. ecc., ma qui il discorso si complica e dovrei ripetere tutte le cose dette in altri post.
Sono certo che mi vedrò costretto a comprare anch’io una macchinetta e fare un prezzo unico prove + modellazione geologica per campare. Non rientro tra i favoriti della luna, che hanno accesso alle opere pubbliche o ai grandi interventi, il mio lavoro si svolge su piccoli progetti di privati.

caro Andrea innanzittutto ti ringrazio per i complimenti "sull'eloquenza" che ovviamente ricambio; circa la mia presunta preparazione legislativa ritengo di aver dato un'impressione "amplificata" della reale portata delle mie conoscenze, ma ti ringrazio lo stesso.

Come ho gia scritto a Caleffi il contraddittorio, quando fatto tra persone intelligenti e rispettose delle opinioni altrui (soprattutto se divergenti dalle proprie), non può che essere foriero di una continua crescita professionale e culturale.

Quando tu scrivi:
io ti scrivo che tale opinione la sposo in pieno ma con una leggera modifica alla frase:
Dubito però che ciò possa avvenire SE la spinta di tutti i geologi SARA' SOLO verso un riconoscimento delle nostre competenze in geotecnica.
Combattere contro la circolare 349/STC e/o contro il nostro esser relegati esclusivamente alla redazione del modello geologico come previsto dal Decreto 159/05 non significa individuare le minacce alla professione "solo in ciò" ma "anche in ciò".
Questo deve essere chiaro una volta per tutte !!

Molte sarebbero le cose da fare e sicuramente il problema principe della professione del geologo e la persistente scarsa considerazione degli organi di governo verso le problematiche del Territorio; a dimostrazione di ciò vi è un'altra legge scellerata che è il D. lgs 152/06 soprattutto relativamente alla parte relativa alla sopressione delle Autorità di Bacino attuali in favore di quelle interdistrettuali e così per tante altre parti dello stesso decreto.
Purtroppo gli incarichi professionali relativamente alla gestione del territorio sono quasi esclusivamente legati alla committenza pubblica dove regna sovrano il clientelismo e il nepotismo politico. Risulta pertanto più semplice, come primo approccio al RINNOVAMENTO, dedicarsi ai problemi che ho postato al seguente thread che non quelli "più geologici" sui quali comunque si arriverà in seconda battuta.

C'E' GRANDE VOGLIA E VOLONTA DI FARE QUALCOSA CHE POSSA CAMBIARE LO STATO DI FATTO

abbiamo le capacità e la perseveranza per farlo. Chiunque ha ancora a cuore la propria dignità di uomo e di professionista ha il dovere morale verso se stesso di agire.

Alessandro Cascone

Vedi in realtà non è che non condivida la tua opinione. Le tue osservazioni espresse all'inizio della discussione sono ampiamente condivisibili, non credo tuttavia he una battaglia sui regolamenti (anche se non ci tengo affetto a farmi infinocchiare dagli ingegneri) sia la via migliore per risolvere la questione.
Con questo non voglio dire che non dobbiamo difendere a spada tratta le nostre competenze; credo solo che la professione vada difesa più con i fatti (qualità, qualità, qualità!) che con le carte bollate.

Perchè pensi che la geotecnica non possa essere un campo in cui dire la nostra? Conosci davvero così tanti ingegneri che ne sanno molto in questo campo?

Sono d'accordo con quanto detto da Caleffi la geotecnica e il nostro pane e ne sappiamo più degli ingegneri per cui non dobbiamo mollarla questo deve essere un imperativo.
Le nostre competenze non vengono solo decise dai regolamenti ma anche dalle conoscenze ottenute con l'esperienza; e l'esperienza l'abbiamo ottenuta o eseguendo le prove geotecniche o facendole eseguire sotto stretta sorveglianza perchè noi siamo i responsabili diretti del dato geotecnico. E' la nostra arma in più rispetto agli ingegneri per quello dobbiamo lottare contro la circolare 349.
Se lasciamo ad altri il dato geotecnico giocoforza perderemo anche la geotecnica e quindi dovremo trovare altri settori in cui posizionarci ma sinceramente non vedo altri campi che possano sostituire, in quanto a possibilità lavorative, la geotecnica. E' una questione di sopravvivenza.

Concordo su tutto Cascone, anche se sono pochi quelli che desiderano allargare le nostre indagini molto oltre il foro di sondaggio, stando a quanto leggo sul forum, per questo temo che il "se" ipotetico sia meno rappresentativo di una negazione all'indicativo presente.
Certo, spero che ad aver ragione sia tu.

Caleffi ne conosco molti. Molto meglio però conosco la preparazione dei geologi relativamente ai problemi del territorio, ma putroppo viene messa in soffitta insieme ai libri del liceo e lo trovo davvero grave in un paese come l'Italia, patria del rischio geologico. Dispiace che oltre a classi dirigenti che ricordano l'esistenza di tali rischi solo dopo l'evento catastrofico, siamo anche noi stessi geolgi a dimenticare l'importanza applicativa della nostra preparazione riducendo le nostre rimostranze al conflitto per la stesura del modello geotecnico.

Un saluto a tutti
sempre cordialmente
ANDREA CIAMPAGLIA