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per discettare (SINGEOP docet) sulla interpretazione postata da Geodesi (e proposta da Simone Lisi) bisogna innanzitutto chiarire una volta per tutte cosa si intende per "indagini GEOLOGICHE" e "indagini GEOTECNICHE" soprattutto alla luce del fatto che entrambe le tipologie di indagini si ritrovano menzionate insieme nello stesso corpo normativo di settore (Decreto 159/05 e DPR 328/01).

Tralasciamo per il momento il DPR 328/01 su cui ritornerò dopo.

La normativa vigente (Decreto 159/05), nell'ambito dell' Articolazione del progetto (cap. 7.2) distingue la modellazione geologica del sito dalla modellazione geotecnica dello stesso specificando soltanto che " il modello geologico del sito deve essere orientato alla ricostruzione dei caratteri stratigrafici, litologici, strutturali, idrogeologici, geomorfologici e, più in generale, di pericolosità geologica del territtorio". (paragrafo 7.2.1). Lo stesso paragrafo conclude disponendo che " Il modello geologico di riferimento sarà validato e supportato da indagini specifiche in funzione dell'importanza dell'opera"

Ma quali sono queste "indagini specifiche" ?

l'unico passo nel Decreto 159/05 dove si scorgono delle indicazioni è il paragrafo 7.3.4 Opere in sotterraneo dove al sotto-paragrafo 7.3.4.2 (Caratterizzazione geologica) si dispone che "il modello geologico costruito sulla base dei dati di letteratura e di rilevamento diretto dovrà essere confrontato, verificato e validato con i dati provenienti da specifiche e mirate indagini dirette e indirette"


Se le cose nel decreto in questione si fermassero al paragrafo sopra riportato la proposta di Simone Lisi, postata da Geodesi, sarebbe perfetta; purtroppo, al paragrafo 7.2.2 dello stesso Decreto, si definisce caratterizzazione geotecnica "l'individuazione [...] delle caratteristiche chimico-fisiche e meccaniche del terreno, necessarie alla definizione del modello geotecnico; inoltre, sempre il paragrafo (7.2.2) del Decreto riportato più sotto precisa che "i parametri fisici e meccanici da attribuire ai terreni [...] devono essere desunti da specifiche prove eseguite in laboratorio su campioni rappresentativi di terreno e/o attraverso l'elaborazione dei risultati di prove e misure in sito"

A differenza pertanto delle indagini geologiche, nel Decreto 159/05, si specifica a chiare lettere COME si ottengono i parametri da considerare per la progettazione e sempre più sotto, allo stesso paragrafo menzionato, si continua individuando anche CHI è deputato alla definizione e valutazione dei suddetti parametri " E' responsabilità del progettista definire il piano delle indagini e la caratterizzazione geotecnica corrispondente [...]

Da tutto ciò si evidenzia, A PARERE MIO, ESCLUSIVAMENTE PERSONALE, che tra le indagini geologiche, secondo quanto disposto dal Decreto 159/05, si possono considerare, per quelle dirette, i carotaggi, e per quelle indirette, le sole prospezioni geofisiche escludendo pertanto tutte le altre tipologie quali le penetrometriche, le dilatometriche, le pressiometriche, ecc., poichè queste ultime, dando una valutazione (indiretta) dei parametri fisici e meccanici dei terreni, rientrerebbero nelle indagini utili ai fini della definizione del modello geotecnico.

A questo punto ci sono da fare alcune osservazioni:

1) nessuno ci vieterebbe di fare indagini indirette del tipo penetrometriche o similari ma non potremo caricarle come spese al committente poichè la valutazione dei parametri da loro derivate esula dalle nostre competenze così come disposto dal Decreto 159/05

2) le indagini dirette (carotaggi) e indirette eventuali (penetrometriche, ad esempio) dovranno essere certificate da laboratori e/o imprese accreditate 349/STC; questo significherà avere costi più alti degli attuali per il semplice motivo che la certificazione acquisita determinerà ovviamente alla società accreditata un costo aggiuntivo; pertanto "regalarle" al committente sarebbe scelta alquanto masochista

Tutto quanto riportato dovrebbe fare capire (spero) perchè sostengo che le normative Decreto 159/05 e circolare 349/STC oggetto del presente thread (creato dal sottoscritto) possano di fatto minare la professione del geologo dalle fondamenta.


Torniamo adesso al DPR 328/01:

perchè è importante far mettere mano alle norme sopra riportate ?

perchè l'unica norma a nostro favore, il DPR 328/01, dove si stabilisce che "formano oggetto dell'attività professionale (del geologo) [...] le indagini geognostiche, [...] le indagini e la relazione geotecnica", sarà poco di aiuto perchè il DPR in oggetto, all'art. 1, comma 2, afferma che "le norme contenute nel presente regolamento non modificano l'ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione"

quali sono le attività attribuite in via esclusiva ai geologi ?

sicuramente non la progettazione di opere civili così come stabilito dalla L. 64/74 (da cui nasce come decreto attuativo il Decreto 159/05) dove all'art. 17 si dispone che " Alla domanda (di autorizzazione dei lavori) deve essere unito il progetto [...] debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra o perito edile iscritto nell'albo, nei limiti delle rispettive competenze [..]


Alessandro Cascone

Cascone:
concordo completamente con te, anche se non è detto che gli Enti preposti al controllo saranno troppo rigidi.
Questo non esclude, tuttavia, la responsabilità oggettiva per aver presentato eventuali prove geotecniche non certificate; la reasponsabilità sarà del Progettista che, pur di non rischiare di suo, farà fare le prove alle Ditte certificate!!!

Non è vero che le prove penetrometriche soprattutto quelle statiche sia solo prove geotecniche perchè:
- unitamente alla conoscenza geologica del territorio consentono una interpretazione stratigrafica indicativa;
- La prova penetrometrica è un mezzo comunemente usato per indagare il sottosuolo soprattutto per i lavori meno importanti quando il carotaggio costerebbe troppo.
- E' inserito tra i mezzi di prospezione del sottosuolo nel corso di geologia applicata.

Quindi posso utilizzarlo per indagare il sottosuolo all'interno dell'indagine geologica se mi dà anche indicazioni sui parametri geotecnici ben venga.
Il T.U. non solo non ci impedisce di indagare geologicamente il sottosuolo come indichiamo noi (in accordo con il progettista) ma lo prevede.

Se non si riesce a cambiare la normativa sulle costruzioni dobbiamo far passare questa interpretazione.

per geodesi:
Sono d'accordo che le penetrometrie sono sia prove geologiche sia geotecniche ..... però volendo fare "l'avvocato del Diavolo", se fossi l'ingegnere che deve decidere se far passare un lavoro sulla base di prove geologiche che mi forniscono anche valori geotecnici eseguite da ditte non certificate direi: <<va bene la parte geologica, ora integratemi le prove geologiche <che forniscono anche parametri geotecnici> anche con prove geotecniche eseguite da ditte certificate, come da legge!!!>> e da qui il gioco è fatto!!! Ossia niente più surplus di prove geologiche ma solo prove geotecniche <che verranno usate anche dal geologo!!!!>
Poi sia chiaro che questa è la mia personale opinione che non può essere avvalorata da nessun esempio, visto che ancora non siamo a pieno regime con la 159!!!!

Vorrei aggiungere un commento in merito alla discussione per quanto attiene l'interazione tra la 349/STC e le prove o indagini in sito indirette o comunque non comprese nell'elenco delle prove da Circolare.

Bisogna considerare questi elementi:

1) la Circolare prevede la possibilità per il soggetto concessionario, di certificarsi per prove facoltative;

2) la Circolare prevede che siano i soli soggetti Concessionari i titolari del diritto di certificare le prove che eseguono e per le quali hanno ottenuto la Concessione;

3) la Circolare di fatto obbliga i Progettisti (non entro nel merito delle competenze fra le categorie professionali, per il momento) a rivolgersi ai Soggetti Concessionari;

4) la Circolare autorizza il Concessionario a rivolgersi ad altra ditta per l'esecuzione di determinate lavorazioni (qui il testo della circolare diventa, credo volutamente, sibillino: se sono concessionario, posso far fare la geofisica ad qualcuno esterno alla mia struttura; devo però essere concessionato per la geofisica, come prova facoltativa in regime di Concessione, altrimenti non posso certificarla. Ma se sono concessionato per la geofisica, perchè devo farla fare all'esterno?)

5) La Concessione vieta espressamente al Concessionario il subappalto di parte della commessa ad altro soggetto Concessionario.

A questo punto, lo scenario che si delinea, nella ipotesi di applicazione restrittiva della norma, può essere questo:

Situazione ante-circolare
a) Io Progettista, per le mie modellazioni, calcoli e quant'altro, in condizioni "normali" ho bisogno di una indagine multimetodologica: sondaggi, prove in foro, penetrometrie, geofisica.

b) Sottopongo il piano delle indagini al mio Committente, le affida/le affido, le paga, ottengo i risultati.

c) Utilizzo i risultati, redigo il progetto, lo valido.


Situazione post- circolare
a) Io Progettista, per le mie modellazioni, calcoli e quant'altro, in condizioni "normali" ho bisogno di una indagine multimetodologica: sondaggi, prove in foro, penetrometrie, geofisica.

b) Devo cercare un Concessionato che esegua in proprio tutte le tipologie d'indagine che mi servono;

c) Lo trovo:è a 700 km di distanza dal mio sito d'indagine ---> costi raddoppiati, il mio Committente mi insulta, mi revoca l'incarico, rinuncia al progetto, si rivolge ad altro Progettista con minori esigenze (scegliete la soluzione che preferite)
d) Non lo trovo ----> mi arrangio con le prove (sondaggi e penetrometrie) del Concessionario più vicino al mio sito d'indagine, che non può rivolgersi ad altro Concessionario per quelle prove specifiche;

e) risultati ai fini progettuali:
*) modellazione e calcoli basati su ricostruzioni probabilmente carenti in alcuni aspetti, perchè non indagate con metodi non certificati/certificabili
*) progettazione sovradimensionata per pararsi la schiena e rimanere entro limiti di sicurezza (verosimilmente, probabilmente, intuitivamente, speranzosamente) accettabili per l'integrità del Progettista in primo luogo, e dell'opera in seconda battuta;
*) costo finale dell'opera gonfiato;
*) crollo del mercato attualmente esistente per prove specialistiche e per geofisica, in quanto non inserite nelle prove obbligatorie oggetto della Concessione, o non derogabili dalle norme di certificazione per prove eseguite dai soggetti Concessionati, unici titolari della eseguibilità di prove e indagini in sito.
*) crollo del mercato della strumentazione specialistica;
*) crollo del know-how per l'esecuzione di prove specialistiche o indagini indirette, per manifesta assenza di commesse, con ricadute occupazionali conseguenti.

Personalmente ritengo le prospettive assai preoccupanti per tutti, nessuno escluso....

daniele d'antonio

ANISIG:
credo che la tua visione sia piuttosto pessimistica, ma sicuramente contiene un bel fondo di verità (anche troppo grande per i miei gusti!!)

D'Antonio ha prospettato una situazione che condivido ed è anche una analisi giusta in un paese dove vige la legalità e lo stato di diritto.
Anche se la legge andasse in porto cosa secondo me poco probabile ci saranno sempre delle interpretazioni o delle circolari esplicative che modificheranno la prospettiva di D'Antonio.
Questo non pregiudica il fatto che noi non dobbiamo batterci per cambiare la legge che risulta costosa per la collettività e ultra-protezionistica adatta solo per uno stato oligarchico, è anche una battaglia per lo stato di diritto.
Sono semi che di nascosto alla opinione pubblica vengono piantati ma sono alla lunga molto pericolosi.
Hanno recepito delle direttive europee nel modo che a loro faceva più comodo stravolgendone lo scopo.

Scusate intervengo solo ora per problemi di internet.
LA visione di ANISIG è purttroppo realistica e forsa anche ottimistica....
La visione di un 'interpretazione diversa proposta da Geodesi e sostenuta tra l'altro anche dall'odrine del veneto (o meglio dal suo presidente) è fuorviera di FALSE SPERANZE come ha ben analizzato cascone.
Quindi l'unica è cercare d'interveneri o prepararswi al peggio

Salve amici, ho già espresso il mio parere sulla Circolare, volevo solo fare presente, e pensavo che fosse più chiaro, che per la modellazione geologica sono previsti sia i sondaggi che le indagini geofisiche, tutto ciò è a discrezione del geologo. Non ci sta scritto che devono essere effettuate da laboratori autorizzati. Questi, invece, dovranno certificare le prove per la modellazione geotecnica. Nel testo unitario così sta scritto o così io ho interpretato.

A presto
Fabio Asero

caro Fabio il problema che molti di noi non hanno capito è che non fa testo quello che NOI interpreteremo ma quello che gli organi preposti al controllo (eventuale), e di conseguenza alla validazione, decideranno che sia.
Qualora poi qualcuno di noi riterrà non legittimo l'approccio al problema e pertanto si rivolgerà ad organi supremi (credo Consiglio di Stato), verrà definito, da questi ultimi, univocamente l'interpretazione della normativa.

Intanto il tempo sta passando e ci si avvicina ad Arile 2007 (fine del periodo di prova del Decreto 159/05) senza che NULLA sia stato proposto da parte del CNG che oramai è chiaro essere perfettamente in linea con quanto stabilito dal Decreto suddetto.

Non mi stancherò mai di scrivere quanto sia importante premere su chi di dovere per un confronto dialettico ma purtroppo gli ultimi sviluppi che mi vedono protagonista mi fanno capire che nulla si farà, anzi !

......ma come diceva il grande Walfgang Sofsky Le guerre in cui è in gioco l'esistenza di una collettività si combattono fino all'ultima goccia di sangue. Quando sono in ballo l'essere e il non essere, al di là dei calcoli dell'istinto di conservazione. [....] più dilagano la sofferenza e la distruzione, meno gli uomini possono perdere. Però meno hanno da perdere, tanto maggiore è la determinazione affinchè i sacrifici non siano stati vani. Nella lotta per l'esistenza ogni morto è un'ulteriore motivo per proseguire la guerra, con tutti i mezzi e senza badare a perdite

come ho già scritto in altro thread (attualmente "sotto osservazione") se guerra si vuole guerra sarà...conteremo i morti sul campo di battaglia misurandone il "peso" dei soldati ma anche quello dei generali (o pseudo tali).


Alessandro Cascone