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Per VM:

scusa l'intromissione, ma desidererei avere qualche precisazione:

Cestari ha scritto qualcosa sui metodi di perforazione? mi indichi, per favore il titolo e la casa editrice, perchè mi piacerebbe averlo.

Un'altra informazione, per cortesia.
Perchè si usa acqua di perforazione per carotare l'argilla?
Che io sappia i fluidi di perforazione si usano per raffreddare gli utensili, per spurgare il cutting e per sostenere le pareti del foro.
Dovendo attraversare argille, a cosa serve utilizzare acqua di perforazione?

Ti sarò grato per le delucidazioni che vorrai darmi
Grazie
Gaio

A parte il testo sulle prove geotecniche ha scritto qualcos'altro sulle perforazioni di cui non ricordo il titolo.

Il fluido di prforazione,acqua se debbono esser effttuate prove di permeabilità, si usa anche in argilla per spurgare quella parte di materiale tagliato via dalla parte esterna del carotiere e per raffreddare il foro.

Hai mai provato quando usano il carotiere semplice per perforare argilla a chiedere una "battuta a secco" per cercare di prendere una porzione di campione più rappresenativa?

L'attrezzo esce caldo e spesso fumante.

Per quanto attiene poi i carotieri doppi è evidente che sono diversi, per le rocce usi atttualmente carotieri a pareti sottili tipo T2, per le terre carotieri tipo Denison.

Se i terreni da perforare sono completemente incoerenti e/o sabbio ghiaiosi poi non c'è carotiere che tenga, non si campiona.

Tieni infine presente che attualmente sia roccia che "terre" si perforano quasi sempre con sitemi tipo "wire line" che consentono un più rapido avanzamento ed non necessitano di fanghi per sostenere il foro.

Dalla mia esperienza, che non è certo quella di VM, è Sostene che ha detto cose esatte e non VM.

Per VM

……A parte il testo sulle prove geotecniche ha scritto qualcos'altro sulle perforazioni di cui non ricordo il titolo………


Peccato: se ti dovesse venire in mente, fammelo sapere per favore.


……Il fluido di prforazione,acqua se debbono esser effttuate prove di permeabilità…….


Perché, se invece non si debbono effettuare prove di permeabilità, cosa si usa?


…..Hai mai provato quando usano il carotiere semplice per perforare argilla a chiedere una "battuta a secco" per cercare di prendere una porzione di campione più rappresenativa? L'attrezzo esce caldo e spesso fumante…….


A dirti la verità, dalle mie parti le argille si carotano con carotiere semplice e quasi sempre “a secco” ed otteniamo quasi sempre il 100% di recupero; peraltro non ho visto mai uscire carotieri “caldi e fumanti”, se non talvolta in corrispondenza della corona, al limite del porta-corona (o salvafiletto che dir si voglia), giusto per fare “tappo” onde evitare che parte della carota fuoriesca in fase di estrazione della batteria di perforazione.

Forse basta regolare bene spinta e rotazione? Oppure le argille “siciliane” sono diverse?
In ogni caso ti posso assicurare che, alle argille “siciliane” la sola parola “acqua” provoca “rigonfiamenti” che non ti dico: il che si traduce in non pochi problemi in fase di perforazione, soprattutto per i tubi di rivestimento.


…..Per quanto attiene poi i carotieri doppi è evidente che sono diversi, per le rocce usi atttualmente carotieri a pareti sottili tipo T2, per le terre carotieri tipo Denison…


Dalle mie parti, per carotare rocce laviche, i carotieri doppi sono inutili, anche perché le carote “asciutte” tenderebbero ad incastrarsi ed a deformare il tubo sottile interno. Generalmente si usano carotieri semplici con estrattore.
Sui calcari e calcareniti è preferibile usare l’NT6S. Per quarzareniti e quarzosiltiti …se le conosci le eviti! Scherzo, naturalmente, comunque si ripropone il problema delle lave con i carotieri doppi, che invece si rivelano molto utili sulle alternanze decimetriche di argilliti ed arenarie, tipiche dei flysch…battute corte naturalmente, ma è l’unico modo di potere recuperare qualcosa.


…..Tieni infine presente che attualmente sia roccia che "terre" si perforano quasi sempre con sitemi tipo "wire line" che consentono un più rapido avanzamento ed non necessitano di fanghi per sostenere il foro….


Veramente ricordo che la Rodio, per usare il wire-line, si avvaleva dell’aiuto di fanghi bentonitici: un vecchio sondatore, che ormai sarà andato in pensione, mi diceva che serviva per lubrificare il tubo esterno di rivestimento e le pareti del foro e non si potevano usare i polimeri che dopo 24ore si disattivano, ma ti parlo di tanti anni fa: forse oggi la tecnologia e le attrezzature sono diverse. Anche perché il wire-line dalle mie parti si usa solo per sondaggi molto profondi, quindi non se ne vedono tanti in giro.

Se non devi fare prove di permeabilità usi fanghi bentonitici o polimeri.

Con il doppoi carotiere ottieni sempre risultati migliori, cereto devi saper usare e dosare i fluidi di perforazione, il carotiere semplice tende sempre a deformare ed ad avere minor recupero (l'estrattore lo devi sempre usare.

Anche sulle argille ottieni sicuramente risultati migliori con un Denison in particolare se devi registrare passaggi micrometrici.

In ogni modo ormai se lavori con una buona società di perforazione il problema non si pone, usa il wire line sempre con circolazione di acqua pulita e quindi automaticamente perfora con doppio carotiere.

Ormai il sistema con aste è considerato obsoleto

per VM:
interventi corretti ma tu non consideri il diametro del carotiere che è secondo me fondamentale...
ho eseguito sondaggi in argille a 70/80 m con il semplice ad "aste" con polimeri e carotiere 130 risultato carote perfette.. e capioni con il Shelby ad hoc...
tutto sta nella sensibilità del sondatore e nella qualità del fluido, non parliamo poi della componente attrezzatura utilizzata!
morale secondo me col doppio vai dove vuoi, dipende se ti conviene! (economicamente)molte volte col semplice si trova un buon compromesso tecnico/economico.

Ho avuto la fortuna di lavorare con Cestari, faceva supervisione durante dei campionamenti eseguiti in un sondaggio a 60 m in morene del Garda, stavamo carotando delle argille molto compatte con spessore variabile di circa 20 m, usavamo il semplice e campionavamo con l'Osterberg...
...alla fine si è complimentato per la perfezione del lavoro.

poi è vero che il wire line è un ottimo sistema, ma quanti sondatori medi lo sanno usare in italia?
io conosco sondatori che ad aste arrivano tranquillamente a 120-130 m certo ci vogliono i dovuti tempi specialmente superati i 70/80 m... ma il sistema ad aste non è ancora del tutto obsoleto!

Il wire line può carotare tranquillamente con il 140 (SQ).

Che con un buon sondatore si riesca a campionare bene anche con un carotiere semplice è cosa indiscussa ma con un buon sondatore.

Per quanto attiene le attrezzature di perforazione poi che ti posso dire, si perforava bene e si campinava anche con le vecchie Clivio "sensitive" ed io sono riuscito ad avere buoni risultati con impianti ancora più primitivi, ma........... certamente puoi attraversare il Sahara anche a dorso di cammello come ai bei tempi andati.

VM (come spesso succede) ha ragione ma non tiene conto che per sondaggi di piccola profondità 10 - 40 m il wire line è molto più lento che le aste e che il wire line non è così diffuso, mentr e diffusissimo è l'utilizzo del semplice con op senza scarpetta per terre e rocce tenere e/o fratturate.
Il doppio tipo T2 o T6 è assolutamente escluso con le terre.
Credo che le brevi note del mio corso siano disponibili presso il sito dell'università di padova (ma non ne sono sicuro)
Per domande sopecifiche ci si può sentire
saluti

Sul fatto che sia più rapido il sistema tradizionale non sono proprio d'accordo.

Certo il wirw line in Italia è poco diffuso, siamo sempre in ritardo.

Caro VM hai un pò di foto di cantiere sia di Denison che wire line che sono un pò scarso per il corso (magari solo 2 o 3 le più esemplificative) grazie mille (p.s. meglio spedilre al info@geologiatecnica.net, rigrazie)