GiorgiaSIM, nel secondo caso la falda =15 m esatti secondo il log, per cui non rientri per poco, anche considerando le fluttuazioni nei casi di esclusione dell'art. 7.11.3.4.2 delle NTC. Se hai un pò di pazienza, ti dico cosa farei io nel tuo caso, probabilmente nell'altro sito farei effettuare una MASW chiedendo una modellazioen accurata e cautelativa delgli orizzonti posti tra 12 e 20 m.
L'articolo è allegato in questo post, KEA2013, dovresti vederlo facilmente
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
la mia perplessità è solo relativa ai dati, non conosco il metodo di Kayen et Al., quindi non mi esprimo. Però, per quel che mi riguarda, il problema della liquefazione con magnitudo basse resta una questione troppo poco compresa perchè le varie metodologie possano dare indicazioni serie. Nel caso in questione, ad esempio, cosa potrebbe succedere in superficie anche se ci fosse liquefazione a 12 m? Come si comporterebbero gli strati più superficiali? Che effetto si potrebbe risentire sul fabbricato? Io penso non succederebbe nulla, ma la realtà è che semplicemente non lo sappiamo. Per questo penso che raffinare molto i metodi non serva a gran che (per la pratica professionale, intendo, ovvio che gli studi scientifici debbano proseguire).
Carlo, sì, sono rimasto il solito nerd, soltanto che negli ultimi anni ho spaziato negli studi, interessandomi di materie diverse dalla geotecnica. Però è bene ritornare alle origini ogni tanto. Specie adesso che abbiamo la rivoluzione delle AI, per quanto da un lato possono essere inutili o dannose, dall'altro lato possono fare risparmiare moltissimo tempo (il foglio di calcolo che ho approntato avrebbe richiesto giorni senza GPT-5).
Sono d'accordo con te che il punto cruciale dei metodi a disposizione rimane quello del giudizio finale sulla liquefazione del sito. Di quanto incide il probbile triggering di uno strato di 0.5 m di spessore a profondità Z? Di quanto incide lo spessore totale degli strati con probabilità di liquefazione < 15%? O di altra %?
Io non sono più aggiornato, ma per ora mi sembra che l'unico metodo di giudizio complessivo della P di liquefazione alal superficie del sito sia quello di Iwasaki et al. perchè è contenuto nelle linee guida di microzonazione sismica. Non so se ci sono altre indicazioni nelle linee guida regionali dell'ER o Lombardia, per esempio.
Dal punto di vista della responsabilità professionale, per ora, e a scanso di mia ignoranza che voi spero corregerete, non possiamo fare altro che fornire il LPI con le fasce di rischio, aggiungendo però i parametri quale probabilità di triggering (almeno uno strato in liquefazione), profondità minima di liquefazione, spessore di strati liquefacibili.
Ciò non toglie che si potrebbe indagare presso gli autori degli articoli, come hanno fatto a definire il rischio complessivo del sito, come passare dal rischio di strato per strato a quello di sito, ecc. ecc.
Devo anche rivedere la pubblicazione di Idriss & Boulanger dove si presentava mi sembra un modello a strati del rischio liq con Vs, ma la memoria potrebbe ingannarmi.
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In particolare vi vorrei segnalare l'estensione dei fusi di terreni potenzialmente soggetti a liquefazione rispetto a quelli indicati nelle NTC18 (pg15) e l'appendice B dove sono indicati diversi stimatori della probabilità di occorrenza della liquefazione e degli eventuali danni indotti in superficie. Tra questi ultimi il Liquefaction Severity Number (Tonkin & Taylor 2013) che presenta i vantaggi di considerare le deformazioni indotte al terreno (e non solo gli strati liquefacibili) e di assegnare maggior peso agli strati superficiali, lo svantaggio maggiore è legato all'utilizzo di procedure semplificate per la stima delle deformazioni volumetriche. Il metodo sviluppato per siti neozelandesi è stato in parte adottato anche in Italia (se non ricordo male LSN, in combinazione con LPI, è stato utilizzato anche in alcune MZS dell'Emilia Romagna)
La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia, ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)
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GiorgiaSim ho provato a dare un’occhiata al primo sito che hai indicato e se non erro ti trovi sull’unità pliocenica di Monteleone Sabino formata da conglomerati con intercalati livelli sabbioso pelitici; probabilmente il rifiuto della DPSH è da correlare ai conglomerati. Vista l’età del deposito e la possibile presenza di livelli/strati cementati escluderei problemi di liquefazione. Da quello che ricordo il principale problema della zona è legato ai dissesti connessi all’alterazione superficiale di questi litotipi
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Ti ringrazio! Provo a documentarmi sul materiale che mi hai inviato. Si per entrambi i siti si ricade sull'Unità di Monteleone Sabino. Il primo sito presenta depositi principalmente limi sabbiosi e limi argillosi da mediamente addensati ad addensati, lascianti spazio a sabbie debolmente limose addensate (in falda) intercalate con un livello di argille limose grigie compatte; dunque rispetto alla cartografia geologica non sono stati rilevati conglomerati, anche dalle cassette di sondaggio non sono presente quasi mai congloemerati ad eccezione dell'ultima dove se ne intravedono ma solo alla fine. Anche nel secondo sito sono presenti le medesime litologie anche se dalla carta geologica vengono messi principalmente conglomerati, in realtà sono prevalenti limi debolmente sabbiosi, poi argille ed infine dai -22.50m sabbie addensate e conglomerati a luoghi cementati.
Vista l’età del deposito e la possibile presenza di livelli/strati cementati escluderei problemi di liquefazione. --> credi che posso escludere la liquefazione semplicemente su dati storici o sarebbe bene approfndire con nuove analisi quali DH in foro di sondaggio??? Così da avere delle Vs maggiori tale da indicare una buona consistenza dei materiali...non so più sinceramente
Grazie! Non si potrebbe effettuare un indagine in foro di sondaggio quale DH? In modo da avere delle Vs molto più veritiere rispetto ad un analisi MASW?
Per il secondo sito se la falda fosse maggiore ai 15mt da p.c. non avrei alcun problema, ma se così non fosse (facendo fare una nuova lettura) anche qui dovrei attrezzarmi con nuove indagini fac simili del 1 sito?
Grazie! Non si potrebbe effettuare un indagine in foro di sondaggio quale DH? In modo da avere delle Vs molto più veritiere rispetto ad un analisi MASW?
Per il secondo sito se la falda fosse maggiore ai 15mt da p.c. non avrei alcun problema, ma se così non fosse (facendo fare una nuova lettura) anche qui dovrei attrezzarmi con nuove indagini fac simili del 1 sito?
Per il primo sito: sì, una DH certamente esibirebbe cratteristiche di maggiore affidabilità, se eseguita a regola d'arte ovviamente, da personale competente.
Per il secondo: basta la MASW, la profondità di 15 m esatti è soggetta ad oscillazioni, non si può escludere a priori l'analisi, a rigore.
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Alla fine di questa discussione, il mio intento sarebbe, oltre a fornire sensati suggerimenti a GiorgiaSim, di costruire il MIGLIORE (scusate la modestia) foglio di calcolo per la verifica della liquefazione con le Vs, dato lo stato dell'arte e prediligendo le prescrizioni della normativa, che include le linee guida per al MZS e la circolare del CNR sulla liquefazione.
Ognuno può proporre suggerimenti. Alla fine il foglio sarà condiviso a anche qui testato da chi vuole e migliorato.
Unico aspetto problematico, sto utilizzando un fglio excel in inglese, con formule diverse da quelle italiane, non so se si convertirà automaticamente in excel in italiano.
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