Home GeoForum Forums Geologia & Professione RSL - Laboratorio di Risposta Sismica Locale Parametro S da regolarizzazione spettro

Buonasera,
ultimamente mi viene sempre richiesto di regolarizzare lo spettro di risposta al termine della RSL
fino ad ora utilizzavo un foglio di calcolo che mi sembrava ben fatto e coerente con la circolare normativa
i parametri che ho sempre restituito (insieme alla tabella con i punti dello spettro regolarizzato) comprendevano amax, Fo, Fo amax, TB, TC e TD
per la prima volta mi è stato chiesto il parametro S
se non sbaglio quando si ragiona con l'approccio semplificato S è funzione della classe di suolo SS e della categoria topografica ST
ho utilizzato un software della stacec per regolarizzare nuovamente lo spettro (ottenendo grazie al cielo lo stesso risultato del mio foglio excel) che mi restituisce anche il parametro S come funzione di amax e ag
nelle mie relazioni ho sempre messo anche il rapporto medio tra la PGA/PGA0 per gli stati interessati, ottenendo però valori diversi da quello dato dal software per lo stetto stato ultimo
in buona sostanza... da dove dovrei calcolare il parametro S?
grazie

Probabilmente il software calcola la amax della parametrizzazione secondo quanto indicato nell'ordinanza 55/2018 (vedi appendice 1 lettera f) senza considerare la amax ottenuta dallo studio di RSL. In questo caso avresti S spettro output RSL diverso da S spettro parametrizzato.

È un po' quello che mi è immaginato...che quello del software sia un S relativo alla curva normalizzata...ma quindi posso considerarlo corretto? Lo strutturista dovrebbe usare il rapporto paga/pga0 che ho sempre indicato...o no?
Non vorrei fosse presente un altro S e stiamo facendo confusione...
La mia conclusione comunque è che gli spettri di risposta prodotti, e quindi anche lo spettro medio, siano già comprensivi di tutti i coefficienti che vengono utilizzati nell'approccio semplificato proprio per "simulare" la rsl.
non mi pare che il parametro S serva per ricostruire la curva normalizzata e darla in pasto al software, o sbaglio?

Le indicazioni su come calcolare S(T)=0 = Amax = PGA dell'Ordinanza 55 costituiscono un'approssimazione, un'inesattezza; come riportato nella stessa ordinanza, la formula approssimata è dovuta al fatto che i software di RSL non forniscono questo parametro, perché viene riportato negli spettri un T molto basso ma diverso da zero. Però noi sappiamo che è il contrario, possiamo ad esempio ricavare da strata la PGA a quota zero, che corrisponde a S(T)=0. E sappiamo anche che il valore estrapolato dell'Ordinanza è molto spesso significativamente diverso da quello calcolato dalla RSL.

Conclusione: tutti i programmi che calcolano S(T)=0 con la formula dell'ordinanza probabilmente forniscono un valore errato.

Ti riporto in breve il caso in questione
L’area è pianeggiante, la classe di suolo con l’approccio semplificato sarebbe la B, ma la normativa locale richiede so studio di RSL

Nello studio ottengo un rapporto medio tra PGA e PGA0 (che poi sarebbero amax e ag) pari a 1.19 per lo SLO e 1.21 per lo SLV

In ReSp (cioè un applicativo di stacec che esegue la normalizzazione) ottengo un parametro S pari a 1.05 per lo SLO e 1.06 per lo SLV
i valori di 1.05/1.06 mi sono stati contestati dallo strutturista e a questo punto mi viene il dubbio che abbia ragione, il valore di S è quello calcolato con la pga al piano di fondazione rispetto alla pga 0
Però non capisco a cosa gli serva...

Ciao Masare, affrontiamo senz'altro questo problema nel dettaglio, dall'inizio, l'obiezione dell'ingengere appare inizialmente assurda e bizzarra, ma abbiamo l'obbligo di dargli un iniziale beneficio del dubbio e verificare se può avere in qualche caso ragione, partendo dai primi principi. I primi principi sono quelli delineati nella normativa, naturalmente.

S per definizione costituisce un parametro moltiplicativo dell'equazione 3.2.2 delle NTC e concorre pertanto alla determinazione di Se(T). ossia della forma spettrale di normativa per il sito e la strategia di progetto in considerazione.

Sempre secondo la norma, S= Ss*St. Semplifichiamo assumendo che St= 1, terreno orizzontale, pertanto S= Ss.

Ss è definito nella tabella 3.2.IV del NTC che ne definisce i valori numerici in funzione di Fo, Ag/g e categoria di suolo.

Ricordiamo che con la RSL potremmo tranquillamente rispondere che S non ci interessa, è un parametro fittizio che riguarda il metodo semplificato. E idem per la procedura di normalizzazione, ma a questo punto l'ingegnere ti risponderà che, riportando lo spettro da RSL ad uno spettro simil-normativa, allora abbiamo uno pseudo-valore di S che definisce la pseudo-amplificazione stratigrafica, un equivalente di normativa dell'amplificazione stratigrafica che si avrebbe con il metodo semplificato.

A priori, si tratta di un'assurdità. Noi potremmo tranquillamente rispondere all'ingegnere che si tratta di puri arzigogoli mentali, dato che la fonte delle complicazioni è la sua incapacità nell'acquistare un software strutturale adeguato che riesca ad elaborare un input da RSL.

Con le sue elucubrazioni tecniche, lo strutturista non fa altro che mascherare la propria incapacità tecnica. Questa è la pura verità.

D'altra parte, possiamo avere degli obblighi di amicizia, di collaborazione o di convenienza che ci spingono a non comunicare la brutale realtà all'ingegnere. Per cui dobbiamo armarci di diplomazia tecnica.

Queste sono le premesse e ripeto, siamo anche obbligati ad ammettere l'ipotesi che il suo ragionamento, anche se male formulato, possa essere concettualmente corretto.

Per cui, se hai pazienza, possiamo procedere ad affrontare l'aspetto della definizione di S nella procedura di normalizzazione ex Ordinanza 55.

Per favore conferma che ho afferrato la questione, altrimenti puoi corregermi e procediamo.

Nel frattempo, sono andato a controllare quanto scritto nell'Allegato 1 dell'Ordinanza 55/2018. A questo punto, però, il discorso si chiuderebbe perché è esplicitamente riportato che nell'algoritmo raccomandato per la regolarizzazione dello spettro, Ss=1, St=1, pertanto S=1.

Pertanto, io ribatterei come segue: Inutile calcolare S perchè il suo valore è fittizio ed è precisamente definito nell'Orinanza come pari all'unità.

Si rafforza la tesi delle 'S... mentali', più elegantemente ed esplicitamente definibili come arzigogoli od elucubrazioni mentali dell'ingegnere.

A meno che il suo dubbio voglia esprimere qualche occulto ragionamento con un possibile grado di plausibilità, da accertare in ogni caso, perchè, secondo la normativa vigente e secondo la Circolare, unici riferimenti ufficiali, S=1, inoppugnabilmente, indiscutibilmente.

Se lo strutturista decide di procedere con lo spettro parametrizzato credo che non ci siano grossi problemi poiché è molto probabile che lo spettro parametrizzato, anche con i valori di S che hai citato, approssimi lo spettro per punti a T molto bassi, generalmente di scarso interesse strutturale.
Il vero problema, come già più volte discusso, si genera a T maggiori dove lo spetro parametrizzato sottostima (ed anche di parecchio) lo spettro per punti.


Tutto questo solo per un problema di software e di qualche centinaio di euro………. decisamente assurdo!

Ti ringrazio Mccoy,
venerdì ho mandato una mail per richiedere con precisione quali siano i dubbi e quali fossero i calcoli che prevedeva di fare con il parametro S (ad un certo punto mi chiedeva se lo spettro andasse bene così o se andasse sottratto S.. o qualcosa di simile che io, per mia incompetenza in materia, non ho ben afferrato! fino a poco tempo fa il mio lavoro si fermava agli spettri di risposta, sulla normalizzazione e sull'uso che si fa degli spettri ammetto di avere poca esperienza e solo qualche riferimento di fine corso del tipo "se poi ve la chiedessero c'è la normalizzazione dello spettro ma non spetterebbe tanto a noi geologi...")
sono sempre più convinto che parlare di S al termine di una RSL abbia poco senso,
non capisco però perchè ReSp restituisca 1.05 e 1.06 per i due stati limite... l'autore del software mi ha confermato di usare la formula S=amax/ag (usando il valore di amax della curva normalizzata... che è più basso di quello del mio spettro medio sempre per T=0.01), te mi dici che sarebbe 1 a prescindere!
vediamo se domani si striga

La formula rispetta la definizione delle NTC, dato che che Amax = Se (T=0) e quindi ponendo T=0 la formula 3.2.2 delle NTC diventerebbe Amax= ag*S, pertanto S=Amax/ag.

Nella procedura di normalizzazione S=1 perchè nell'algoritmo di regolarizzazione, per scelta degli autori, non governa più l'equazione 3.2.2 delle NTC, si tratta di un algoritmo di modifica di una forma spettrale che non necessariamente deve rispondere alle equazioni che governano la forma originaria di normativa.