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certo, peccato che la 349, che come tu scrivi dovrebbe (potrebbe) "mettere chiarezza e trasparenza" (?!), non contempli alcun obbligo in tal senso !

appunto, proprio per questo mi chiedo perche nemmeno un mese fa il CNG, che sta facendo da Luglio un gran parlare, e manifestare, di etica professionale (vedi minimi tariffari), ha completamente "dimenticato" di inserire un articolo nelle Nuove Norme Deontologiche relativamente alla questione "conflitto d'interesse" ??

anche se non sei un esperto chattatore mi accontento di una semplice risposta a questa domanda...

grazie
Alessandro

Ripeto a Geoalfo che non è vero che la 349 non ha nessuna implicazione professionale la più aberrante è che per le indagini geotecniche sono gli unici titolati per fare le STRATIGRAFIE. Possibile che la mia stratigrafia non abbia nessun valore legale perché deve essere firmata dal responsabile del laboratorio.
Vogliamo metterci in testa che i laboratori non fanno solo i carotaggi ma tutte le prove geotecniche dal pochet pen, al vane test alla prova pressiometrica ecc. per fare certe prove occorre una certa cultura geologica ma noi ne siamo esclusi a priori.

"...certo, peccato che la 349, che come tu scrivi dovrebbe (potrebbe) "mettere chiarezza e trasparenza" (?!), non contempli alcun obbligo in tal senso !..."

Sinceramente non l'ho riletta, ma credo che lo sperimentatore della società dovrà comunque produrre un "certificato di stratigrafia"...,

Per Geoalfo
"...numerosi ordini regionali si sono opposti all'inserimento della geofisica nella circolare...non per biechi interessi personali...ma perchè la geofisica necessità di conoscenze specifiche che la rendono più simile ad un'attività professionale rispetto ad una imprenditoriale....

lo credi davvero?
vedi che la geofisica negli ultimi anni è diventato un vero "affare"!
e sai perchè? perchè è come il mestiere del meccanico! è un mestiere cieco! più dell'attività di laboratorio!
Poi, con il progredire di strumentazioni tuttofare e splendidi software, teoricamente anche io che non capisco nulla di geofisica posso diventarlo in pochi minuti!!!

Tanto, alla fine, di geofisica non ci capisce niente nessuno (perchè invece di geotecnica siamo tutti dei mostri di scienza!!!), quindi puoi dire tutto ed il contrario di tutto!

E così fioriscono Poisson negativi sulle lave e nessuno se ne accorge, per non parlare di tecniche come la sismica passiva, che in alcune configurazioni non hanno alcun significato fisico!
Però alla fine ti danno il "numero", quindi vanno bene lo stesso.

Probabilmente è anche vero che la geofisica sia stata tolta dalla 349 perchè materia troppo specialistica che necessita di interpretazione da parte di chi la esegue (il geofisico, appunto), ma ti invito a riflettere: la 349 impone ai laboratori di dare valori numerici senza alcuna interpretazione dei risultati: quanti geologi e ingegneri geotecnici credi siano in grado di elaborare una prova triassiale?
Lascio alla tua immaginazione sul come verrà bypassato questo aspetto della circolare, anche se basta informarsi su come già da adesso stanno andando veramente le cose.

cerco di rispondere ad uno per volta....

Alessandro: capisco che non stimi il tuo presidente, però, sarà che sono ingenuo ma non ritengo che abbia il "potere" di far nascere e portare avanti la 349...

Per quanto riguarda il "conflitto d'interesse", non si è riusciti a risolvere quello di zio silvio.....Parlando seriamente, invece, ritengo che l'art. che prevede il divieto di commistione tra attività professionale ed attività imprenditoriale possa essere un primo passo anche se, ritengo, debba chiedersi una esplicitazione....

Tu da bravo "avvocato" infatti potrai trovare per la stessa frase diverse interpretazioni...mentre una norma seria deve essere chiara ed univoca!!!

Per Geodesi: il responsabile del laboratorio non firma stratigrafie....firma solo le prove di laboratorio, come dice Gaio, senza fornire più i risultati analitici....per capirci l'angolo d'attrito te lo devi ricavare tu.

Per Gaio: concordo su quasi tutto quello che dici...devo farti rilevare però che quanto ho affermato sulla geofisica (cioè che numerosi Ordini ne hanno chiesto l'esclusione) ti assicuro che ne sono CERTO!!! Poi se vogliamo fare illazioni diffamatorie...siamo liberi di farle...ma non credo siate i tipi.

Per quanto riguarda il fatto che i laboratori non forniscono risultati.....non me ne farei un cruccio......forse è la volta buona che chi capisce un minimo di queste cose...sarà gratificato!!! Certo non è improbabile che verranno passati foglietti fuori busta con interpretazioni anonime!!! Purtroppo anche lì sta alla deontologia ed alla professionalità del geologo/ingegnere....solitamente io controlllo uno per uno i certificati...li confronto con le stratigrafie e...qualche anomalia in passato l'ho trovata......

Ciao Alfonso

x Geoalfo non penso Tu possa fare una certificazione ufficiale

ELENCO DELLE PROVE PER LE QUALI E' RICHIESTA CERTIFICAZIONE UFFICIALE

C Sondaggi meccanici, prove in foro e prove penetrometriche (Settore c)

3.1 PERFORAZIONI E SCAVI
3.1.1 Descrizione stratigrafica tramite sondaggi con perforazione a carotaggio continuo con indicazione dell’eventuale prelievo di campioni indisturbati e a disturbo limitato, rilievo della falda e prove geotecniche speditive (ad es. con penetrometro tascabile);

Non solo non puoi fare la ricostruzione stratigrafica di un carotaggio ma neanche di uno scavetto.

Allora tanto per cominciare queste cose non possono essere fatte da un laboratorio 349, bensì da una ditta per perforazioni...

A me geologo professionista non interessa la ricostruzione stratigrafica di un carotaggio bensì la definizione del modello geologico tecnico secondo quanto previsto dal 554/99 e quindi lo svolgimento della mia prestazione professionale....altrimenti il geologo che ci sta a fare....si fanno i sondaggi e quelli certificano il tutto e finisce lì......

Se sono incaricato anche della caratterizzazione geotecnica...idem...sulla scorta dei risultati delle indagini e delle prove di laboratorio....ricavo (se ne sono capace come diceva Gaio) i miei parametri caratteristici del terreno e detrmino il mio modello geotecnico di progetto......

Come vedi, per me geologo professionista cambia poco.....Se poi come al solito viene fatta confusione tra attività professionale e imprenditoriale....torniamo al discorso della commistione tra impresa e professione.....

Ciao Alfonso

Per GEOALFO
hai perfettamente ragione, in teoria.

Me vedi, bisogna andare un pò indietro nel tempo per capire certi meccanismi, la loro evoluzione e, quindi, le lamentele di chi, come me, non si "trova" con una circolare come la 349/99.

Se vai a guardare i vari prezziari ufficiali per indagini, non troverai mai voci che prevedano esplicitamente un compenso per il geologo di cantiere, in quanto tale compenso è previsto nel nostro tariffario.
Sai perchè? perchè 20-30anni fa il sondatore era un operaio le cui mansioni erano equiparate ad un escavatorista e quindi era assurdo che il geologo non fosse presente in cantiere.

Da un pò di tempo a questa parte, invece, mentre il geologo è al Genio Civile a risolvere qualche problema burocratico, il sondatore fa le sue veci in cantiere.
E' solo un esempio, ma vale per tutte le categorie di indagini.
La 349 rappresenta in tal senso un tentativo di rendere "normato" e normale tutto ciò, mentre la strada più giusta, secondo me, sarebbe stato tentare di costringere il geologo a fare quello per cui, tutto sommato, è pagato.

L'indagine o la prova di laboratorio è un supporto alla consulenza geologica ed in quanto tale non può prescindere dal geologo.
Quì invece si tenta di escludere la figura del geologo, demandando tutto a chi ha un bollino ed è sbagliato.

Se io sono un libero professionista ed ho qualche attrezzatura geotecnica, qual'è il problema?
Lo stesso di un dentista che fa ortopanoramiche.
Così come io non sono un imprenditore, il dentista non è un radiologo!

In termini di qualità del lavoro sia io che il dentista abbiamo la possibilità di scegliere dove, come e quando fare le nostre indagini, con notevole risparmio di tempo (e quindi soldi), certamente assumendoci una responsabilità doppia!

Come al solito Gaio, si ricade nel discorso sulla commistione tra attività imprenditoriale ed attività professionale..

Per quanto mi riguarda, non ho nulla in contrario se un geologo utilizzi la propria attrezzatura geognostica (il più delle volte un DL 030) per apportare dei miglioramenti conoscitivi alla propria relazione...

Però occorre essere onesti fino in fondo e dire che purtroppo taluni (in buona o in cattiva fede non so) hanno esagerato.....Fanno prove penetrometriche dinamiche in roccia, in argilla, ecc. pur di utilizzare la propria atterzzatura....specialmente quando si tratta di lavori pubblici...in modo da far si che la prest imprenditoriale superi di gran lunga il costo della prestazione professionale!!!!

Ritengo che errori passati, voluti o no non lo so, con la tolleranza di tali situazioni non siano più tollerabili e necessitino di una regolamentazione!!! Ti ripeto concordo su molte delle preplessità avanzate da parecchi colleghi sulla 349....non sono certo un suo strenuo difensore...anche perchè di fatto elimina possibilità di lavoro a tanti colleghi che hanno acquistato con sacrifici attrezzature geognostiche e questo non è corretto!!!!

Sarebbe stato auspicabile, ad esmpio, prevedere una regolamentazione che consentisse l'utilizzo di indagini leggere o speditive per determinati casi o tipologie di opere.....ma anche x questo non concordo con la tesi di alessandro che ritiene taluni capoccioni geologi ideatori di tale norma....ripeto secondo me l'ideatore ha un titolo professionale che inizia per I e probabilmente è legato al mondo delle certificazioni dei calcestruzzi.....

Per quanto riguarda la tua osservazione sui geologi di cantiere...posso essere d'accordo con te con un solo rilievo però: quanto si fa pagare un geologo 1 stratigrafia di un sondaggio???

Io una sola volta ho fatto assistenza ad una ditta nordica....chiedendo in giro...ho scoperto di avergli chiesto circa 20 volte in + di quello che normalmente guadagnavano i colleghi per queste cose.....che vergogna!!!

Ciao Alfonso

x GEOALFO:

perche nemmeno un mese fa il CNG, che sta facendo da Luglio un gran parlare, e manifestare, di etica professionale (vedi minimi tariffari), ha completamente "dimenticato" di inserire un articolo nelle Nuove Norme Deontologiche relativamente alla questione "conflitto d'interesse" ??

quella che tu chiami "commistione tra attività professionale e attività imprenditoriale" dovrebbe essere considerata alla luce delle cariche istituzionali ricoperte e non solo per le competenze istituzionali di un organo qual'è un Ordine professionale !

gradirei una risposta alla parte che ti ho riportato in grassetto, chiara ed univoca così come hai sapientemente messo in videnza per altre cose grazie per l'eventuale risposta
Alessandro Cascone

Ti ripeto quanto riportato nel post sopra:

Alessandro: capisco che non stimi il tuo presidente, però, sarà che sono ingenuo ma non ritengo che abbia il "potere" di far nascere e portare avanti la 349...

Per quanto riguarda il "conflitto d'interesse", non si è riusciti a risolvere quello di zio silvio.....Parlando seriamente, invece, ritengo che l'art. che prevede il divieto di commistione tra attività professionale ed attività imprenditoriale possa essere un primo passo anche se, ritengo, debba chiedersi una esplicitazione....

Tu da bravo "avvocato" infatti potrai trovare per la stessa frase diverse interpretazioni...mentre una norma seria deve essere chiara ed univoca

E' chiaro che questa norma così da sola non mi soddisfa....è ambigua e si presta a varie interpretazioni.

Per il resto, pur concordando con alcune tue tesi, non posso accettare il principio che un imprenditore iscritto regolarmente all'Ordine non possa essere eletto in consiglio per presunto conflitto d'interesse!!! Altrimenti in consiglio non dovrebbe starci nessuno...perchè in un modo o nell'altro tutti hanno conflitti d'interesse...

Purtroppo, la retta via deve essere lasciata alla correttezza dei singoli e valutata democraticamente al momento delle elezioni...anche per questo non posso concordare con chi non partecipa, non si informa....critica e poi vota l'amico...un pò come ahimè si fa alle elezioni comunali.....solo che qui ci va di mezzo la nostra professione!!!

Ciao