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sbagliato !!

non esiste la Relazione Geotecnica sulle Indagini; la pui chiamare Report (da non confondersi con la trasmissione televisiva), Resoconto ma sicuramente non Relazione poichè non fai altro che RIPORTARE (report per l'appunto) quello che si è fatto senza alcun relazionamento (relazione per l'appunto) tra i dati ottenuti ed elaborati, e le questioni obbiettivo dello studio (rischio sismico, rischio geologico) a seguito delle quali tu professionista, così come disposto dalla normativa, ti prendi l'onore e l'onere di dire cosa e come si può fare un qualcosa.

La Relazione Geotecnica sulle Fondazioni invece è una RELAZIONE a tutti gli effetti poichè, a seguito dei dati che tu geologo hai fornito (anche solo tramite un report), dai modo all'ingegnere di relazionarli ad un obbiettivo: dimensionamento delle fondazioni, pertanto onori ed oneri.

e questo la dice lunga sulla preparazione di alcuni ingegneri, gli stessi che poi ti vogliono dare 250 € a Relazione !!

Gentile Gaio ti ringrazio per la semi-paternale...

Danilo,

non avevo alcuna intenzione di fare una paternale (ne semi se latro), ma volevo solo esprimere la mia opinione su un annoso problema che in quanto tale..."ma se lo scopo tuo era quello di eliminare l'ambiguità, a mio avviso, senza offesa, non sei proprio riuscito"...

...non si può avere certo la pretesa di risolverlo con poche righe: non trovi?

Per ciò che riguarda la Relazione Geotecnica sulle Indagini...ci ha già pensato Cascone, vedo.
Se poi intendevi "sui risultati di un'indagine", secondo me vale quanto ti dicevo portando ad esempio la caratterizzazione di un ammasso roccioso.

Per ciò che riguarda l'inserire nella propria relazione un calcolo di portanza, proprio in virtù della preparazione di alcuni ingegneri, io ci andrei cauto.

Qualche tempo fa un geologo anziano mi disse che quando redigi una relazione devi sempre pensare che un giorno, se qualcosa dovesse andare storto, potrebbe leggerla un avvocato...(che potrebbe essere peggio di Cascone, mi sento di aggiungere)
Io l'ho trovato sempre un ottimo consiglio: tu fanne l'uso che vuoi.

Saluti

Bene Gaio ci siamo chiariti e soprattutto voglio ribadire che non è mia intenzione polemizzare, ma solo avere uno scambio di opinioni come sto forum, da molti anni ormai, mi ha sempre fornito la possibilità.

Si è proprio come dici te: se qualcosa va storto... cosa vuoi che ti dica: è il nostro rischio di professionisti... se succede qualcosa, il geologo anziano ben saprà, son c...i amari un po' per tutti.

il D.M 11/3/88 ti smentisce:

B.5. Relazioni sulle indagini.

....
La relazione geotecnica sulle indagini è prescritta per tutte le opere oggetto delle presenti norme.
Essa deve comprendere ed illustrare la localizzazione della area interessata, i criteri di programmazione ed i risultati delle indagini in sito e di laboratorio e le tecniche adottate, nonché la scelta dei parametri geotecnici di progetto, riferiti alle caratteristiche della costruenda opera, ed il programma di eventuali ulteriori indagini, che si raccomandano per la successiva fase esecutiva....

in quale legge o decreto viene definita la relazione geotecnica sulle fondazioni?mi illumini?

prova a leggere qua: http://www.geologia.com/area_prof/geotec.html

Ho letto con attenzione tutti i post....e la verità come al solito sta nel mezzo!!!

Mi è piaciuto il titolo "Ambiguità" perchè riflette a mio modesto parere, e qui mi renderò impopolare a molti "potenti", quella che è la nostra effettiva attività professionale.

Il Geologo, infatti, è l'unico tecnico impegnato nella progettazione a provenire da un corso di laurea puramente scientifico....questo che può sembrare un dettaglio è stato utilizzato come una clave in numerose Circolari (ricorcordo una del Ministero LLPP - Sezione Lombardia - Liguria...se la memoria non mi inganna) che hanno dato ragione alle tesi del CNI secondo cui i geologi possiedono una estrazione "naturalista" per cui non "possono dare i numeri".

Partendo da questo presupposto, i nostri avi (come li amo definire) si sono trovati davanti ad un quadro normativo sempre più favorevole caratterizzato da continue innovazioni, nelle cui pieghe il (Paleo)Geologo è riuscito ad inserirsi, conquistando (grazie alle sue specifiche conoscenze) ampie fette di mercato.

A questo punto, però, secondo sempre il mio modesto parere, la base è andata più in avanti rispetto al "(paleo)vertice" della categoria....che non è riuscito (in momenti particolarmente favorevoli) ad inserire determinate competenze all'interno del tariffario (anche questo...frequentemente utilizzato contro di noi).

In più l'Università....non si è evoluta rapidamente continuando a sfornare paleontologi e petrografi che repentinamente e necessariamente hanno dovuto trasformarsi spesso goffamente in geologi applicati per potere sbarcare il lunario....

Nel frattempo la categoria è cresciuta numericamente, così come altre categorie....ed il lavoro ha iniziato a scarseggiare.....
Taluni (gli ingegneri) sentendosi lesi nella loro onnipotenza da questa figura secondaria (il geologo) hanno iniziato una lunga battaglia per la conquista della relazione geotecnica.....conquista dettata, sempre secondo me, + da motivi di natura economica che da altro....
L'inizio della nostra sconfitta, in tale campo, porta una data ben precisa....il 2001 quando il CNI riuscì a farsi approvare il proprio tariffario (successivamente e vanamente impugnato dal CNG) in cui inserì tutta una serie di prestazioni specialistiche (da pagare a parte oltre al progetto s.s.), anche su materie concorrenti!!!!

Da lì, l'offensiva è continuata...fino al noto DM 14.9.2005 che, nonostante venga strenuamente difeso dal Presidente del CNG, a mio parere rappresenta la pietra tombale della categoria...pietra tombale nel senso che il ruolo del geologo nella progettazione viene assolutamente posto in secondo piano...come mero allegato consultivo!!!!

Il 328/01 effettivamente inserisce la relazione geotecnica tra le competenze del geologo...così come Alessandro ha ragione nel dire che il DM 14.9.05 stabilisce che la relazione geotecnica è "a carico" del progettista così come il piano delle indagini geotecniche....Poi su tali punti si può filosofeggiare e argomentare che anche il geologo può essere assunto come progettista....ma ci vuole un buon avvocato!!!

Danilo riporta un link, che però fa riferimento ad una definizione riportata in una legge della Regione Toscana (correggetemi se sbaglio) che distingueva (Correttamente) la relazione geotecnica sui terreni (in cui venivano ricavate la caratteristiche fisico-meccaniche dei terreni di fondazione) e quella sulle fondazioni (che valutava le interazioni tra terreno e struttura).....

Al momento, però, la geotecnica è da considerarsi comunque materia concorrente....

Ma la cosa fa + rabbia è questa: ho frequentato un master in Ingegneria ambientale con indirizzo difesa del suolo....in una facoltà d'Ingegneria....docenti quasi tutti ingegneri, così come buona parte degli allievi....durante le lezioni di geotecnica, meccanica delle rocce, stabilità dei pendi, idraulica sotterranea, indagini geotecniche, ecc. ....ne dicevano di tutti i colori contro i geologi....ma poi ai test....se non era per i geologi....erano ancora lì a ripeterli....

Purtoppo siamo una categoria piccola....in un momento storico difficile...e a certi errori del passato non è così semplice porre rimedio....

In primis l'Università....dovrebbe darsi una mossa...attivare corsi applicativi...differenziare l'offerta formativa....guardate gli ingegneri...ai miei tempi esistevano i civili, i meccanici, gli elettronici, i navali ed i minerari....oggi....ad ogni novità fiutano il vento ed attivano un nuovo corso...

A questo dovrebbe far seguito anche una riforma radicale del nostro ordine....si dovrebbero aprire + sezioni d'albo...anche alla luce della nuova tipologia di laureati cui la legge consente l'accesso agli esami di stato...

E poi il tariffario....seppur con i minimi derogabili....dovrebbe essere più dignitoso economicamente, e prevedere tutte le attività che il Geologo professionista svolge (esclusive e concorrenti).....provate ad effettuare una ricerca idrica ed a valutarla a tariffa...Auguri!!!

Spero di avere dato il mio modesto contributo alla discussione.....

Alfonso

Purtroppo tocca constatare che il tuo argomentare non fa una grinza.

E' ormai una situzione che caratterizza tutto un sistema sociale, che è clientelare piuttosto che meritocratico.

Altrimenti molta gente dell'università dovrebbe andare a casa ed invece sono sempre lì a ripetere, abbrutiti, le stesse cose da 20 anni ed a dimostrare involontariamente che "chi sa fare fa, chi non sa fare insegna".

E tralasciamo le situazioni di molti OR, per pietà...

Personalmente ho spesso cercato di coinvolgere qualcuno dell'Università di CT, in momenti in cui partecipavo a lavori "particolari" che sarebbero stati preziosi per gli studenti, ma ho trovato un muro di indifferenza e ignoranza che alla fine mi hanno fatto desistere dal continuare, anche perchè il rischio era di passare per un fastidioso invadente...

Probabilmente perchè dall'altra parte c'èra il timore di passare per ignorante davanti ai "sudditi-studenti" o, forse peggio, la noia di doversi velocemente aggiornare per non fare, appunto, la figura da ignorante.

Però questa è un'analisi critica del problema: dove sta l'analisi propositiva per migliorare lo stato di fatto?

Spesso in questo forum si parla di queste problematiche: altrettanto spesso il tutto si risolve in un coro di insulti con toni accusatori che scaturiscono da beghe personali.

Perdonami se la metto sul personale, ma tu, Alfonso, che sei un rappresentante della Categoria, cosa hai da proporre concretamente per cambiare questo stato di cose?

Preciso che non ti conosco, non so se fai o hai fatto qualcosa in merito e che la mia domanda non è assolutamente tendenziosa o polemica.

Saluti
Gaio Marchese

le numerose Circolari da chi sono scritte?è ovvio che chi legifera(o emette circolari) porti l'acqua al suo mulino...

anche la nostra categoria ha tentato di farsi approvare un nuovo tariffario ma chi legifera si è tappato le orecchie!!

la cosa che fa + rabbia è sentirsi dire che la relazione geotecnica(o il piano indagini...)è di competenza del progettista (cioè secondo la legge 64/74:Ingegnere,Geometra,Architetto)come se il Geometra e l'Architetto abbiano + competenze del povero naturalista geologo in materia di caratterizzazione del terreno!!

è una questione solamente economica e sicuramente nn basata sulle competenze

Premesso che sono solo un umile rappresentante di un medio ordine regionale....quindi la mia voce e le mie idee sono....deboli...ritengo sia utile proporre e discutere su idee che possano in qualche maniera far migliorare lo stato di cose......

Iniziamo dall'Università....è lì il primo passo della scalata....ti ripeto non solo occorre rendere più applicativo il corso di laurea tradizionale in Scienze Geologiche (o come si chiama adesso) facendo ricorso eventualmente anche a geologi professionisti che con contratti di collaborazione possano tenere dei corsi maggiormente applicativi. Questo accade sistematicamente ad esempio presso corsi di laurea attivi presso la Facoltà di Architettura dell'Università della mia città.....dove persino gli architetti ne sanno quasi + di un geologo.....
Poi sempre in campo accademico....differenzierei l'offerta formativa....ripeto già adesso il 328/01 all'art. 42 stabilisce che all'esame di stato per Geologo sez. A possono accedere oltre ai laureati in Scienze geologiche (86S) anche

Classe 82/S - Scienze e tecnologie per l'ambiente e territorio;

Classe 85/S - Scienze geofisiche.

Tale situazione però, se gestita bene, (ad esempio apertura di apposite sezioni dell'albo con indirizzi specialistici e competenze parziali - chiedete agli architetti cosa fanno con i pianificatori o con i conservatori...)potrà portare a consolidare posizioni di spazio lavorativo che un domani potrebbero essere anch'esse messe in discussione....

Occorre un'offerta formativa post-lauream seria...che possa consentire di perfezionare ed incrementare le conoscenze acquisite in campo applicativo durante i corsi di laurea.....

Il tariffario....è vero quello che dice marphis...ma è anche vero che una riforma globale dello stesso si è tardata a portare avanti e che il "nuovo tariffario" è stato presentato dopo quello degli ingegneri....con le conseguenze e le storture che ne sono derivate....
Anche perchè...se oggi vi viene affidata oltre alla relazione geologica anche quella geotecnica come ve la pagate?? A discrezione???

Ormai il danno è fatto, ma ritengo si necessario insistere su un tariffario che sia veramente nuovo e che compendi tutte le competenze del professionista geologo (captazioni, studi ambientali, progettazione di cave, progettazioni geologiche, ecc. ecc.) a prescindere dall'atavico problema geotecnico....

Poi credo sia necessaria, indispensabile, un'azione di sensibilizzazione culturale della categoria....spero di non offendere nessuno...ma quando finirò di fare ciò che faccio...mi piacerebbe pubblicare un book con tutti i contatti (ovviamente in forma anonima) che giungono presso l'Ordine....Non si può fare i professionisti geologi disconoscendo le norme che regolano la nostra professione, le leggi sugli appalti...ed anche la lingua italiana...perchè no!!!

E qui entriamo in un discorso + complicato, che la Bersani ed il Codice sugli appalti...ci costringeranno a fare...tra un pò....speriamo prima di esserci sbranati x sfamarci....
Occorre riformare l'intero sistema professionale...e qui ci metto tutti....non si può paragonare il professionista all'impresa e poi avere delle regole differenti: non basta secondo me + la semplice iscrizione all'Ordine...occorrono certificazioni di qualità....occorrono capitolati tecnici....occorrono sistemi più adeguati di verifica degli elaborati progettuali e validazione dei progetti!!!! Occorre evitare la jungla che si prospetta e che in alcune porzioni del nostro territorio nazionale....già si sta realizzando....

Per quelle che sono le mie limitate possibilità, sto collaborando con la mia provincia per redigere un bando pubblico che:
1) favorisca l'accesso (in forma associata) ai giovani professionisti in modo da consentirgli non solo un guadagno ma anche di lavorare fianco a fianco con qualcuno + esperto....che si spera possa insegnargli qualcosa
2) preveda il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa (parametrando curriculum, relazione metodologica, tempi di esecuzione e offerta economica) contro il criterio del massimo ribasso
3) preveda "la fatturazione" del lavoro....limitando l'utilizzo della prestazione occasionale che....molte volte esula dall'occasionale.....

Il mio Ordine ad esempio, ha avviato, per ora senza successo un'opera di sensibilizzazione nei confronti degli uffici dell'ex geni civili per tentare di far entrare il concetto che la rel. geologica non è un'opera estemporanea ma deve avere dei contenuti minimi....certo poi quello che ne è seguito non ha di certo aiutato l'iniziativa......

Opere di conrasto a "bandi ambigui" che escludevano i geologi per poi "farli rientrare dalla finestra a favore dei soliti noti amici"...

Azione legale (insieme ad altro Ordine) contro un personaggio che addirittura si era inventato un nome ed un numero d'iscrizione falso.....e che ne ha firmate di relazioni...con l'intenzione e la speranza di riuscire a fare allargare l'inchiesta all'intera regione....

Stiamo predisponendo un documento da inviare a tutte le stazioni appaltanti regionali con una, secondo noi, corretta interpretazione del "Codice degli appalti" in contrasto a talune storture che puntualmente ià si sono verificate....

Ed altre iniziative ancora....che sinceramente non ricordo....

Ma questi sono solo piccoli contributi...

Vorrei sentire anche le vostre idee in merito...

Saluti Alfonso