Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione La nostra immagine

Salve, sono assieme ad Alberto uno dei redattori di noiseFromAmeriKa. Confesso che sono incuriosito, perche' la discussione non ha chiarito per niente il punto del contendere: fare l'ispezione era utile o no?

E per favore non si risponda citando disastri naturali, come ha fatto qualcuno, o insinuando che Alberto non volesse pagare perche' il suo geologo non ha trovato nulla di strano sul suo terreno. Chiaro che non trovare nulla e' un risultato legittimo (sperato, direi) e meritevole di pagamento.

Il punto e' un altro: il geologo di alberto ha
1) fatto un solo sondaggio, generando il sospetto di alberto: "ma non e' meglio controllare anche se due metri piu' in la' il terreno e' cedevole?"
2) il _geologo_ ha risposto: no, non serve, tanto lo vede il costruttore se il terreno va bene o no

E cioe' e' stata quest'ultima affermazione che ha generato il sospetto che l'intera ispezione fosse inutile. Non il fatto che non si sia trovato nulla: il fatto che tanto il compito alla fine e' del costruttore verificare la qualita' del terreno.

A questo punto il mio dubbio e': basta un solo sondaggio per accertare la qualita' di un terreno in un'area limitata diciamo della grandezza di una casa unifamiliare?

Mi permetto di risponedere a andreamoro:
normalmente nò. Un'indagine puntuale nel sottosuolo generalmente non è sufficiente a creare un modelo geologico - tecnico dello stesso e quindi per poter eleborare le ipotesi fondazionali necessarie; inoltre potrebbe essere insufficente anche per verificare la sicurezza geomorfologico - idrogelogica del sito (ma spessissimo un buon rilievo di superficie permette questa definizione). In generale i "buchi per terra" devono essere almeno tre, più spesso ci si accontenta di due (specie per piccoli interventi). Se il collega ne ha fatto uno solo può essere dato da diversi fattori, logistico, conoscenza del sito (una buona ipotesi, riconfermata dalla prova), etc.. ma potrebbe essere stata anche una (inutile nasconderselo) certa fretta e/o pigrizia
Saluti

Dipende sempre dall' ordine di grandezza dell'opera da realizzare. Evidentemente il geologo incaricato, attraverso la sua esperienza lavorativa e conoscenza dei luoghi non ha ritenuto opportuno fare ulteriori indagini, facendo risparmiare il committente. In ogni caso è sua responsabilità, nel pieno della sua autonomia professionale, stabilire se fosse sufficiente uno o più sondaggi. Ad ogni modo fare indagini e prove (in situ od in laboratorio) è sempre utile, i geologi non hanno mica la vista a raggi x di superman.....
Semmai criticherei il secondo punto, non è il costruttore a stabilire se il terreno è qualitativamente idoneo, bensì il geologo, ma forse voleva tranquillizzare il committente (o meglio toglierselo dalle p...e )
Ciao

Ti voglio rispondere IO: Alberto è stato molto fortunato a rivolgersi proprio a quel geologo, che con un semplice colpo d'occhio ed un tubo è riuscito a ricostruire l'assetto geolitologico di tutta la zona oggetto dei lavori..se fossi venuto IO avrei fatto un'esagerazione di buchi...così tanti da rendere l'area inedificabile per anni!!
...e non si sarebbe capito un tubo del mio linguaggio mentre trapanavo come un pazzo..però ci sarebbero stati due tubi impegnati in cantiere..(il prezzo sale)

Bando agli scherzi: il geologo conosce molto bene il territorio nel quale lavora come risultato di anni di esperienze dirette ed indirette...non puoi immaginare quante prove vengono fatte su porzioni di territorio con caratteristiche omogenee, come su altre che non c'entrano un tubo con l'altra...(adesso siamo a 2.000 euro di tubi)
E' vero quanto il presupposto che sia compito del muratore verificare la quantità ed il posizionamento del ferro in una struttura in c.a.

vorrei fare notare che nel post si afferma anche che l'ingegnere non ha controllato i conti,mh si intende dire forse che il progetto è redatto dall'imprenditore edile?ora è un segreto di pulcinella che i tecnici tengono una serie di progetti già pronti a cui eventualmente fanno qualche piccola variazione,si intendeva dire forse questo?in caso contrario direi che siamo di fronte ad una autodenuncia.

Egregi Andrea ed Alberto,
Mi fa piacere siate stati attirati sul nostro forum, anche se da un po di tempo è diventato un po' piatto e sterile; contributi come il link proposto da Gibbo lo rendono forse più interessante.

Rispondo ad Andreamoro:
Il compito del geologo è quello di evidenziare la pericolosità geologica di un sito, ossia evidenziare quali siano gli eventi naturali o assimilabili, a cui può essere soggetto il sito prescelto per un intervento (al di la degli studi provinciali comunali ecc.)allagamenti, frane, alluvioni, cavità sotterranee e sismi per dirne alcuni.
Il passo successivo in questo senso è: valutare la compatibilità di un manufatto, intendendo come manufatto dal muro in su.
Posso assicurare che recinzioni chiuse, tubazioni ecc. sono spesso foriere di danni per molti centri abitati montani e collinari, ad esempio per la loro interferenza con i corsi d'acqua, anche soprattutto i più modesti.
In Italia, la verifica di ciò avviene raramente, perchè è un documento che normalmente non viene richiesto dalla autorità di controllo che in genere è il Comune (tecnicamente si chiama discordanza dalle indicazioni progettuali se esiste progetto e la relazione geologica ne fa parte).

Viene spesso richiesta una relazione geologica che si intende come dicevo all'inizio una relazione geologica propedeutica ad una corretta progettazione; quindi si intende che dovrebbe essere letta dal progettista generale e dal progettista delle strutture prima di eseguire il loro lavoro; e sarebbe bene ne prendesse visione anche il proprietario, per evitare malintesi.

Oltre alla definizione della pericolosità, nella relazione geologica si propone un modello geologico del sottosuolo pertinente all'intervento, ossia, valutando il contesto regionale della geologia "aulica" (le Alpi, la pianura come si sono formate e in che ambiente ecc.) si sintetizza cosa realmente è di interesse geologico per la distribuzione degli sforzi, e per la suscettività allo scuotimento sismico, del nostro edificio o manufatto che sia.

Poi per prassi ci viene richiesta una parte di indagine geotecnica, ovvero fornire quei parametri che servono a valutare la resistenza del terreno su cui insisteranno le fondazioni, proponendo un modello che sia valido al di sotto di tutto l'edificio o manufatto.
Tale resistenza deve essere valutata ben al di sotto del piano di posa delle fondazioni, diciamo almeno circa 5 volte il lato minore delle stesse, valutando con prove la consistenza del terreno chè può essere ottima o scadente come pure indagando sulla presenza di acqua di falda la quale se non evidenziata può essere foriera di gravi problemi.
Come si raggiunge tale profondità? Con degli scavi, con dei sondaggi, il cui costo beneficio deve essere attentamente valutato in funzione dela conoscenza generale del sito e nel caso di dubbi proponendo successivi approfondimenti.

Detto ciò, l'utilizzo di relazioni preconfezionate nella maggior parte dell'Italia, non è possibile o verosimile, in quanto la variabilità degli stati del terreno è alta addirittura nell'ambito di un singolo lotto, anche se posto in pianura. Ci fa sorridere se non ci indigna chi pretende di adottare una indagine svolta ad 1km di distanza e produce un documento scentifico tecnico come la relazione geologica; tuttalpiù è un praticone fortunato.

L'analogo del geologo in America è l'Engineering Geologist, ma pure il Geotecnical Consultant per molti aspetti.
Dalla mia limitata esperienza su forum americani in materia, so che anche li ci sono tecnici che si fanno pagare 300 dollari e ti mandano un fax con la relazione e tecnici o compagnie che per meno di 1500 non si muovono neppure.
Tutto il mondo è paese.
La serietà e la deontologia dipendono da molte cose. I geologi in Italia sono una categoria con poca autostima per innumerevoli motivi.

Si tenga conto che se è vero che la indagine geologica la si fa perchè la richiede la legge, anche il progettista lo si incarica per chè lo richiede la legge. Il sogno di molti è far progettare la casa al muratore, che se è extracomunitario o similia, tanto è anche ingegnere al suo paese.

Spero di essere stato di aiuto.

APPUNTO !!

ma come vogliamo convincere ingegneri et similia se prima noi dimostriamo molto spesso di non credere nel nostro lavoro e/o nelle nostre competenze partorendo relazioni tecniche deformi e handicappate nei contenuti ?

ovviamente questo discorso vale tanto per i geologi quanto per gli ingegneri

BISOGNA CAMBIARE L'APPROCCIO ALLA PROFESSIONE DALLE FONDAMENTA: LA "CAPA"

Alessandro Cascone

Collegandomi al discorso di Vorlicek e altri colleghi, personalmente, con una certa distorsione personale, mi è balzata all'occhio la seguente frase:

"Analisi di perturbazioni locali": ovverossia fluttuazioni statistiche della variabile aleatoria resistenza del terreno; chi parla/scrive ha sintetizzato i problemi relativi allo studio dei campi aleatori e processi aleatori derivanti dalle verticali di prova e dalle variazioni delal resistenza che si riscontrano anceh in strati omogenei.

Era un dato anomalo, un outlier il cui valore non può essere contemplato perchè non rappresentativo della grandezza da misurare (la resistenza del suolo), o uno strato caratterizzato da maggiore resistenza la cui presenza influenza sigificativamente il modello geotecnico?

Il geologo avrebbe potuto rispondere che uno studio approfondito delle perturbazioni locali avrebbe richiesto un maggior numero di verticali, con un proporzionale incremento del costo dell'indagine. La risposta pratica resa, invece, implicava che, dato che il sito doveva essere escavato, e ciò avrebbe condotto ad una conoscenza deterministica e non probabilistica del litotipo incontrato, sarebbe stato superfluo aggiungere qualcosa all'onere del committente.

Voglio immaginere che il geologo conoscesse l'intervento in progetto, i rischi relativi e che la sua risposta è risultata in una ottimizzazione dei costi in relazione alle caratteristiche del progetto e del sito, magari già noto da conoscenza a priori nell'area.

In conclusione, l'episodio che superficialmente potrebbe essere interpretato come denigratorio per la nostra professione, potrebbe anche al contrario evidenziare una capacità intuitiva di noi geologi di considerare le incertezze e le variabilità del sottosuolo e di riuscire a fornire un servizio ottimale ed equilibrato dal punto di vista del compromesso costo dell'indagine/ quantità di informazioni ricavate.

Penso che almeno il tuo discorso possa essere ben recepito da un economista che dovrebbe mangiare pane e statistica ogni giorno.

-----------------------------------------------
E per favore non si risponda citando disastri naturali, come ha fatto qualcuno ....- "Andreamoro"
---------------------------------

Vorrei ricordare ad ANDREAMORO che il disastro di Sarno e Soverato hanno generato rispettivamente nellanormativa italiana il D.L. 180/98 convertito in Legge 267/98
successivamente il D.L. 132 del 13.05.99 poi convertito in legge 226/99
Non voglio commentare sarebbe un insulto all'inteligenza umana ..............