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grazie a massimo trossero e a mccoy per le (pacate) spiagazioni.

concordo con le loro interpretazioni dei fatti: il geologo sapeva quello che stava facendo e stava stava cercando di farmi risparmiare dei soldi. e' proprio per questo che ho interpretato come rendita la necessita' (per legge) della relazione in un contesto minimo come il mio.

nulla contro geologi (tra cui due amici cari che spero non leggano questo sito )

BISIN dice:
la relazione geologica in quel caso specifico non era necessaria ne' utile; questo lo sapevo io, lo sapeva il costruttore, e soprattutto lo sapeva il geologo.

Egregio sig Bisin, chi stabilisce che la relazione geologica sia necessaria/autile oppure no? Lei? Il costruttore? O il Geologo (pessimo professionista che svaluta il proprio lavoro) di turno?

Saluti!

Vorrei spezzare una lancia a favore di Bisin, anche se poi, se leggerete tutto il messaggio, capirete che sono concorde con la maggioranza dei geologi di questo post.
Innanzitutto ci sono casi, palesi, in cui l'esecuzione di una sola penetrometria/sondaggio possono essere più che sufficienti: spesso sono stato chiamato per una scaletta esterna di dimensioni talmente ridotte che, anche a causa della presenza di sottoservizi, ho dovuto eseguire 1 penetrometria a svariati metri di distanza; oppure di scala interna all'edificio, o di ascensore, ecc. spesso e volentieri si eseguono prove poco attendibili, ma che sono, parafrasando un vecchio detto romagnolo, "meglio che niente" (il detto cita: piotost che gnit, l'è mei piotost! - piuttosto di niente è meglio piuttosto!)
Forse, ingenuamente, il geologo di Bisin si è espresso in maniera poco felice, contribuendo a creare un clima di sfiducia nel proprio tecnico.
Dalle mie parti si cerca sempre di spiegare bene e in maniera chiara quali sono i vantaggi (innumerevoli) di una buona indagine geologica e geotecnica, anche nei terreni che si conoscono bene perchè possono sempre evidenziare delle sorprese (una per tutte, tempo fa un tecnico mi chiama per verificare un lotto da edificare dicendo di fare 1 sola prova perchè ha costruito tutto attorno e non ha mai avuto problemi ... io rispondo che gli faccio uno sconto sull'indagine ma che voglio comunque eseguire 6 prove dinamiche; è voluto essere presente e quando le due prove centrali al lotto hanno evidenziato un paleoalveo con terreni scadentissimi non solo mi ha ringraziato, ma mi ha costretto a fare altre 5 prove dove voleva lui per verificare esattamente le dimensioni del paleoalveo, di cui alcune completamente inutili; da allora accetta tutti i preventivi senza nessun problema o richieste strane)
Se poi dall'indagine non saltano fuori particolari negativi, bisogna spiegare bene al Committente che in mancanza di tale verifica il progettista avrebbe dovuto utilizzare dei parametri di sicurezza che gli avrebbero fatto spendere molto di più rispetto alla singola indagine; inoltre il discorso che in fase di scavo di sarebbe trovato il "buono" va sempre considerato come per le sabbie mobili: magari sopra il terreno sembra asciutto e solido, ma sotto potrebbe essere talmente morbido da fare sprofondare una persona poco attenta (o ignorante in materia)
Con questo Sig. Bisin spero di esserle stato utile a ritrovare la serenità per quei soldi spesi nel geologo (che premetto non conosco e non sono io :-)))))))

premetto che sarebbe improponibile spegare al commitente (specie in campagna) ciò che mcoy ha scritto
Sono moltissimi post che vado affermando che uno dei mali principali della nostra categoria è la senzazione della nostra sostanziale inutilità.
E questo provien anche dalla mancata spiegazione scientifica (magari simil mcoy) e pratica delle nostre azioni; spendere talora qualche minuto (o delle mezzore) è un'investimento per se stessi e per tutta la categoria, ogni volta che possiamo, specie se con mezzi di comunicazioni che coinvolgano più di una persona....
Saluti

"BISIN dice:
la relazione geologica in quel caso specifico non era necessaria ne' utile; questo lo sapevo io, lo sapeva il costruttore, e soprattutto lo sapeva il geologo."
bè... se lo dice Bisin...e se era d'accordo il costruttore, come dire ???? è sicuramente una rendita del geologo!, credo che nel merito del caso specifico nè potremmo parlare a lungo, ma sarebbe aria fritta, visto che nessuno di noi conosce la questione tranne Bisin (che ha un leggero conflitto di interessi "1500 euri sborsati". Quindi caro andrea il punto, come lo chiami tu è difficile da chiarire nel forum, ma in realtà il punto è un altro, e stà nella superficialità con la quale ci si approccia ad un adempimento normantivo che nasce a seguito di una serie di disastri e costi economici-sociali sostenuti a più riprese da questo paese, dove per una conformazione geologica recente si sono succeduti, terremoti frane ed inondazioni ai quali hanno fatto poi seguito interventi di ricostruzione onerosi per la collettività. Richiedere oggi con una normativa oggi che un nuovo edificio (o parte di esso) debba seguire un iter che comprende accertamenti anche geologici, non è garantire rendite a categorie particolari (scusate sè rido), ma tutelare il costruendo patrimonio edilizio ed i beneficiari (compresi quelli che lo erediteranno o acquisteranno), non a caso le indagini (che possono rappresentare un oner ben maggiore della notula professionale "no comment..grazie"), debbono essere stabilite da "professionista" (stendiamo un velo pietoso sul "nome")che le calibrerà sulla base delle condizioni rilevate preventivamente.
In conclusione non vorrei pensare che tutta questa discussione nasca da una parcella che sembra troppo alta a chi la paga, e per questo si denunci il "piove governo ladro", di un aderente al partito degli scontenti, perennemente all'opposizione e pronto a dire che tutto và male.
la soluzione "votantonio" ... la trippa
ciao

Hai la certezza?

La prossima volta cambia geologo se vuoi comprendere l’importanza economica e sociale del nostro lavoro.
Sai in tutte le categorie (compresa la tua) ci sono persone incapaci, superficiali, ecc.

Salve a tutti. Leggo ogni tanto i messaggi sul Forum e li trovo interessanti.
In riferimento a questo argomento "La nostra immagine" vorrei fare alcune considerazioni.
Il fatto che la relazione geologica venga purtroppo considerata da molti come un foglio di carta da compilare in 1 ora, solo perche' la legge la richiede, e'dovuta a mio parere a diversi motivi:
1) mancanza di "cultura del territorio" da parte dell'opinione pubblica e della politica, che tirano in ballo i geologi solo in caso di disastri o emergenze nazioali.
2)L'Universita' italiana, che continua a rimanere spesso vincolata ad una concezione del Geologo in chiave solo naturalistica.
3) Le altre categorie professionali, in particolar modo gli Ingegneri, fanno di tutto per dare poca importanza alla relazione geologico-tecnica e a volte non hanno neppure una conoscenza della geotecnica
In riferimento a questi 2 punti permettetemi una critica alla categoria, (compreso il sottoscritto) che spero susciti una prossima discusssione.
Premetto che sono un Geologo, che come molti di voi ha scelto la Geologia non principalmente con l'idea di "quanti soldi guadagnero'?" ma principalmente per passione.
Purtroppo l'esperienza lavorativa con qualche altro geologo non mi ha permesso di maturare professionalmente come volevo e inoltre la mia preparazione geotecnica, fatta eccezione per l'esame di stato e 1 esame di Geotecnica ad Ingegneria mi hanno convinto a provare quelllo che e' sempre stato un mio desiderio, ovvero prendere un Master in Geological Engineering negli Usa (sto ancora studiando)e mi sono reso conto che la preparazione data dall'Universita' nel campo della geologia applicata e'abbastanza carente.
Ovviamente mi rendo conto che anche una buona preparazioen non basta, in quanto occorrono anni di esperienza.
Sicuramente molti di voi avranno una conoscenza tecnica molto alta, ottenuta attraverso l'esperienza, lo studio e la passione, ma bisogna onestamente riconoscere che il background ingegneristico e' totalmente assente nelle facolta' di Geologia.Non si puo' pensare di poter fare calcoli di stabilita'o di fondazioni solo perche' si e' frequentato qualche corso di geotecnica e si e' letto il Lancellotta. Come mai per diventare un Geological Engineering bisogna dare statica, meccanica dei materiali e dei fluidi, geotecnica, fondazioni e altre materiale ingegneristiche?
Vorrei sottolineare che il Geological Engineering non corrisponde esattamente al geologo applicato, ma che e' un Geologo con forti basi in Ingegneria, quindi e' considerato un Ingegnere-Geologo, cosa che trovo assolutamente normale e ovvia, ma per molti Ingegneri e Geologi Italiani no.

Inoltre qualunque Geologo anche con una tesi in paleontologia puo'passare l'esame di stato senza fare un problema di geotecnica, mentre nel Nord America non sarebbe possibile, anche perche' per diventare un libero professionista bisogna passare piu' esami. Non vorrei sembrare polemico ma purtroppo questa e' la realta'. L'esperieza lavorativa che ho avuto in Italia e' stata molto deludente: relazione geologica da fare velocemente con dati poco attendibili, e poche prove, cercando di comprire il costo per riuscire a prendere il lavoro a qualche altro collega, con conseguente diminuzione della qualita' finale della relazione tecnica.

Non possiamo poi stupirci se alcuni Ingegneri, specialmente quelli che conoscono la Geotecnica, non ci stimano molto.
Negli Usa il Geological Engineering e'molto richiesto, specie se esce da ottime Universita'e tendenzialmente gli studi associati molto grossi richiedo un background ingegneristico.
Continuare a litigare con gli Ingegneri non aiuta di certo anche perche' il "peso" e il ruolo che hanno nella societa' e' notevole.
Sarebbe auspicabile da parte delle Universita', degli Ordini promuovere un dialogo serio per promuovere al meglio la professionalita' del geologo applicato, spingendo verso una figura professionale simile al "Engineering Geologist" dei paesi anglosassoni.
Mi scuso se sono stato un po ripetitivo e prolisso ma mi piacerebbe discuterne con voi.
Se poi qualcuno e' anche interessato in futuro a qualche iniziativa o proposta per organizzare corsi o altro sarei ben contento di parlarne

ritengo che tu abbia ragione ma diciamo la verità,siamo poi tanto sicuri che gli ingegneri ne sappiano più di noi?il problema è che le facoltà tecniche sono diventate un diplomificio come tutte le altre ,il problema risiede nel valore legale di titolo di studio che a mia opinione andrebbe abolito,le università non sono tutte uguali,alcune sono ottime ed altre pessime,meritevoli di chiusura o comunque di sospensione dei finanziamenti.ed i docenti?quanti sono i docenti degni di questo nome?io ne ho incontrato solo 2 o 3 ,uno solo in materie applicate anche perchè la parte applicata è poco coltivata,è troppo difficile,i pupilli non le scelgono queste materie e quindi non vengono messe in primo piano,in parole povere la vedo nera per la cultura non solo geologica italiana

per lucamines

Le tue considerazioni sono più che lecite ed in buona parte le condivido, però permettimi qualche osservazione:

“…bisogna onestamente riconoscere che il background ingegneristico e' totalmente assente nelle facolta' di Geologia..."

Che la nostra preparazione universitaria sia molto carente da un punto di vista tecnico-applicativo è sicuramente vero, però non dobbiamo dimenticare che il nostro è un Corso di Laurea in Geologia.
Se è vero che il mondo del lavoro è sempre più specializzato, allora è giusto fare il geologo “naturalista”: se invece tutti dobbiamo fare tutto, allora largo ai Corso di Laurea in Ingeotuttologia! Però decidiamoci, perché qui il tempo stringe!


“…Come mai per diventare un Geological Engineering bisogna dare statica, meccanica dei materiali e dei fluidi, geotecnica, fondazioni e altre materiale ingegneristiche?…”

Forse perché si studia per diventare Geological Engineering?

“…Vorrei sottolineare che il Geological Engineering non corrisponde esattamente al geologo applicato, ma che e' un Geologo con forti basi in Ingegneria, quindi e' considerato un Ingegnere-Geologo…”

La figura dell’Ingegnere – Geologo esisteva già all’inizio del ‘900. Si chiamava Ingegnere Minerario, ma forse in molti lo abbiamo dimenticato.
Io ho avuto la fortuna di conoscerne qualcuno e ti assicuro che erano tecnici molto preparati. Quindi gli Americani non hanno inventato niente di nuovo, come spesso capita d’altra parte.


“…Inoltre qualunque Geologo anche con una tesi in paleontologia può passare l'esame di stato senza fare un problema di geotecnica….”

Io non so dove tu abbia conseguito l’esame di Stato. Dalle mie parti ancora oggi so che è un esame difficile. E poi, scusa, se uno che ha studiato paleontologia vuole essere iscritto all’Albo per poi andare a fare il consulente nel settore petrolifero cosa deve studiare? Fondazioni e Gallerie?


“…Non possiamo poi stupirci se alcuni Ingegneri, specialmente quelli che conoscono la Geotecnica, non ci stimano molto…”


Non conosco le tue esperienze professionali, ma quando ho avuto a che fare con Ingegneri Geotecnici ho sempre lavorato con molto piacere e tante soddisfazioni: anche perché quantomeno finalmente avevo un interlocutore che capiva la mia “lingua” ed apprezzava davvero il mio lavoro.


“…Negli Usa il Geological Engineering e'molto richiesto, specie se esce da ottime Universita'e tendenzialmente gli studi associati molto grossi richiedo un background ingegneristico…”

Attento agli “studi associati molto grossi”, che forse in America sono un po’ diversi da quelli italiani, dove il termine più esatto per definirli secondo me è “progettifici”, luoghi cioè dove grazie al fatto che, come dici tu, “… il "peso" e il ruolo che hanno nella societa' e' notevole…” esistono figure come
1) “l’Ingegnere Procacciatore d’Affari”, che per sua naturale attitudine prende la laurea con i punti della Miralanza, ma che, avendo tanti amici e conoscenti, procaccia il lavoro che viene puntualmente passato a:
2) “l’Ingegnere Ragioniere” il quale esamina i costi/benefici per la realizzazione del progetto e decide se farlo fare in India oppure a qualche neo-laureato locale. In tutti i casi il lavoro passa a contestualmente a:
3) “l’Ingegnere consulente” scelto ad hoc in funzione del tipo di progetto, che pagato mediamente poco si limita a dare le linee guida al “neo-Ingegnere disegnatore CAD” il quale provvede a disegnare qualcosa che possa essere realizzato con i soldi che ci sono a disposizione.

La catena di montaggio è “farcita” da altre figure che non sto ad elencare: fatto sta che viene sfornato un progetto che verrà puntualmente approvato con la consapevolezza che poi tanto se la sbriga l’Impresa...


Condivido pienamente che le Università e gli Ordini dovrebbero attivarsi per migliorare la preparazione tecnica degli studenti, ma non solo per quanto riguarda la figura del geologo.
Peraltro non penso che orientarsi verso una figura come il Geological Engineering sia la soluzione dei mali di un intero settore, che ormai è davvero carente a tutti i livelli e che non ha certo bisogno di altre figure professionali che contribuirebbero solo ad aumentare la tanta confusione che imperversa sovrana.


Forse, come qualcuno ha già accennato, servirebbe di più qualche lezione di Etica ed Autostima Professionale, piuttosto che continuare a cercare di "scopiazzare" altre categorie professionali.

Gaio

Totalmente daccordo con gaio. Dobbiamo restare studiosi di fenomeni naturali, basta e avanza anche per stare nel mercato. Quando fai diagnosi corrette il tuo lavoro è riconosciuto, e ti puoi fare pagare decentemente. Personalmente poi, per i piccoli lavori, non mi fido degli studi con un grossi business e grandi produzioni in tutte le direzioni. I problemi economici aziendali divengono prevalenti, e l'attenzione necessaria (flessibilità) a risolvere davvero il problema può essere più facimente sacrificata.