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condivido anche io quanto riportato da Gaio e rilancio su una frase scritta da Vorlicek

il vero problema, come ho più volte scritto su questo forum, è proprio il modo con il quale ci approcciamo alla PROFESSIONE DI GEOLOGO

ma cosa significa avere un giusto approccio alla professione ?

Premesso che sono opinioni del tutto personali e quindi in quando tali non verbo, le potrei riassumere nei seguenti punti:

a) PASSIONE
se prima noi quando affrontiamo un lavoro commissionatoci lo facciamo scoglionati e senza entusiasmo non possiamo pretendere emozioni diverse dal committente che a differenza nostra deve anche pagare il lavoro.

b) DEDIZIONE
affrontare un lavoro commissionatoci significa dedicarsi a prescindere se il lavoro è grande o piccolo, se rende poco o molto

c) SERIETA'
non vendere mai quello che non si possiede: strumentazioni varie o peggio parti del lavoro per le quali non si è ferrati

d) ETICA
in tale punto vi sono varie componenti tra loro strettamente connesse:
1) non svendere il proprio lavoro accettando relazioni da 200 € quando l'ingegnere che fa i calcoli (immettendo esclusivamente i dati nel software di calcolo) se ne prende 1000 €
2) non caricare gli onorari quando si ha la certezza che questi "vengono accettati" perchè semmai il lavoro "è garantito"
3) non diffamare mai i colleghi soprattutto se davanti ad un committente
4) non sfruttare mai i "nuovi arrivati" facendosi vedere come "disponibili" e farsi strapagare il proprio contributo per delle cavolate

e) PROFESSIONALITA'
è la sintesi dei punti precedenti.


Solo chi riesce a rispettare tutti i punti sopra riportati può fregersi, a mio modesto parere, del titolo di Professionista e questo prescindendo se si fa libera professione o lavoro dipendente perchè la Professionalità prescinde se il proprio lavoro è finalizzato al proprio interesse (libera professione) o a quello di qualcun'altro (lavoro dipendente).

Ho imparato a diffidare di chi ti dice quanto è bravo, quasi sempre è l'esatto contrario; però, giustamente, almeno lui se lo deve dire......e se no come fa ogni mattina, quando passa davanti allo specchio, a non cedere alla tentazione di sputarsi in faccia ?


Alessandro Cascone

CASCONE, COME SEMPRE, SEI MITICO !!!!!

Hai fatto una sintesi perfetta del vero professionista, a prescindere che sia geologo o meno.
Se tutti rispettassero i punti da te elencati, più uno che ci aggiungo io cioè: l'umiltà di riconoscere e correggere, eventualmente, gli errorri, che sono sempre possibili,sarebbe il "non plus ultra".

Faccio un augurio, a tutti voi che avete realizzato la vostra professione, di perseverare nelle vostre idee di passione, dedizione, serietà, etica e umiltà.

Ciao a tutti, condivido ovviamente cio' che sostiene Cascone, purtroppo sono poche le persone che sono veramente professionali, specie in Italia, dove non esiste la meritocrazia, ma e'spesso presente il furbetto o meglio il disonesto, che tramite conoscenze varie si prede il lavoro e con qualche centinaio di euro fa' una relazione geologico-tecnica senza prove e dati reali.
I professionisti seri, e questo vale in tutti i campi, non sono molti e questo e' anche colpa del sistema italiano.

Per GAIO:

1) Siccome il mondo del lavoro richiede sempre piu' tecnici specializzati, il geologo applicato deve diventare secodo me un tecnico-ingegnere con basi naturalistiche. Se il geologo, come molti sostengono, deve rimanere un "geologo naturalista", benissimo, ma a questo punto non dovrebbe mettersi a redigere relazioni geotecniche, calcoli di stabilita' dei versanti, fondazioni e idraulica, o altro.
Ripeto, il fatto che poi molti geologi per passione e necessita' si mettano a studiare materie ingegneristiche e' la dimostrazione che occorre aggiungere al nostro background di base delle materie ingegneristiche, e questo non vuol dire essere tuttologi,semmai e' l'esatto contrario,anche perche' all'estero c'e' una tendenza a formare dei tecnici specializzati.

2)Per quanto riguarda l'esame di Stato, forse non sono stato chiaro. Intendevo dire che che si puo' diventare geologi abilitati senza dover svolgere un tema di geologia applicata, quindi un geologo puo' aprirsi uno studio senza sapere nulla di geotecnica e altro.

3) Al contrario di quanto tu sostieni, gli studi associati nel Nord America hanno delle figure professionali molto preparate (spesso con un Phd).Voglio precisare che prendere una specializzazione post-laurea (Master o Phd) e' molto piu' impegnativo e serio che in Italia. Questo non vuol dire che i professionisti americani o di altri paesisi siano piu' bravi.
Ad esempio, per diventare un libero professionista negli Usa devi dare + esami e se per esempio vuoi lavorare in California devi sostenere o comunque saper progettare in zona sismica. Non mi risulta che si possa diventare ingegnere con i punti della "miralanza" anzi quelli che escono da molte universita' prestigiose (vale non solo per il Nord America ma per altri Paesi, vedi Nord Europa) hanno una preparazione tecnica notevole e escono gia' preparati per il mondo del lavoro. Ogni tanto ho l'impressione che noi italiani ci confrontiamo poco con le realta'di altri paesi considerandoci a volte superiori.

Leggo spesso sul sito discussioni a non finire su chi dovrebbe fare la relazione geotecnica o se il geologo puo' redigere dei calcoli sulle fondazioni, ecc., ma a me sembra che noi geologi spesso ci addentriamo in un campo che e' sempre stato, sino a pochi anni fa', di competetenza ingegneristica. Al contrario servirebbe un tecnico (chiamatelo geologo applicato o Engineering geologist)con visione naturalistica ma capace di fare dei calcoli da ingegnere. Certamente molti di voi sono diventati degli ottimisti professionisti, piu' capaci di tanti ingegneri,ma dopo anni di esperienza e studio di nuove materie, ma comunque partiamo sempre svantaggiati rispetto agli ingegneri. Quante volte si vedono relazioni geologico-tecniche con molte pagine sulla storia geologica della zona, qualche pagina con prove penetrometriche (DL030) e 1 pagina generica con pochi calcoli e qualche commento generico sulle prove!!!!

Dal mio modesto punto di vista, come ho gia' ribadito, occorre migliorare di molto la preparazione tecnica e far crescere la professione del geologo attivandosi, nelle sedi opportune, e cercando una collaborazione attiva tra ingegnere e geologo. Continuare a sostenere quello che noi possiamo fare e loro no, non ci porta da nessuna parte.

Potro' sembrare polemico verso la categoria, ma siccome a me piace questa professione, vorrei che alcune cose cambiassero, per non rischiare che la figura del geologo-applicato venga ridimensioanata sempre piu'.

Quindi, quale dovrebbe essere il curriculum di studi ideale per fare il geologo ? E quale dovrebbe essere, secondo voi, il ruolo del geologo, ad esempio, nel campo delle costruzioni?

Saluti / Ridolfi

Non per essere polemico, ma nell'elenco di cascone manca la competenza... Non mi pare una svista da poco!

per lucamines: hai ragione quasi in tutto... tranne che il geologo applicato DEVE essere un naturalista, ma con un grosso bagaglio tecnico. Altrimenti è "solo" un ingegnere geotecnico. Le tanto vituperate NTC, in questo hanno visto giusto (almeno nell'approccio): si parte dal modello geologico. Da questo discende poi tutto il resto.

caro Carlo Caleffi nel mio discorso la competenza era sottintesa

.....e poi, scusa, una persona come potrebbe dedicarsi con passione e dedizione a qualcosa per la quale non ha competenze ?


Comunque visto che, a quanto pare, certe conditio sine qua non non sono date per scontate da tutti (e quindi tali da poter essere omesse in un discorso) aggiungo rilanciando:


(a+b)bis COMPETENZE

un Professionista che meriti siffatto titolo, a prescindere dal pezzo di carta che possiede, è colui che oltre ad avere le CAPACITA' e l'ESPERIENZA, acquisisce e implementa continuamente le sue CONOSCENZE tecniche necessarie per svolgere la sua attività professionale;


Un professionista, grazie alle doti riportate nel precedente post, supposto essere competente, cerca sempre di spiegare al committente (nei limiti delle conoscenze di questo) il perchè e il per come del suo approccio al problema in oggetto alla commessa (ed eccoci ritornati al consiglio di Vorlicek da me riportato nel precedente post)


....spero che così vada meglio.....

Per Lucamines

Scusa, ma la definizione “tecnico-ingegnere con basi naturalistiche” produce in me strani fastidi.
Mi piace di più Geologo - Tecnico
Negli anni, come a molti, mi è capitato di dover subire un ritornello, che peraltro qualcuno ripropone spesso in questo forum :” Che bello! Sei un Libero professionista…Fai il Geologo! Interessante!!! …ma in pratica cosa fai?” e non è sempre stato facile spiegarlo ai non addetti ai lavori.
Fino a quando non ho messo a punto una definizione che a me piace molto: “Il Geologo è un consulente che applica le proprie conoscenze prettamente scientifico-naturalistiche al Settore dell’Ingegneria civile…” .
Non so se può piacere a tutti, ma in quei casi risolve l’enigma, perché anche il mio macellaio ha capito finalmente cosa faccio.

Per “naturalista” non intendo quelle figure poetiche di inizio ‘900 che a dorso di mulo studiavano le montagne.
Però ritengo che i calcoli di c.a. debbano essere di esclusivo dominio di ingegneri, perché saper fare tutto, secondo me, non è sinonimo di qualità del lavoro.

Dalla mia poca esperienza sono giunto alla conclusione che per essere apprezzato come Geologo-Tecnico non è necessario saper dimensionare un plinto, una platea o un palo, ma basta e avanza saper motivare perché usare uno piuttosto che l’altro, che oggi non è poco...
E spesso tali motivazioni devono essere supportate più da osservazioni di tipo qualitativo che quantitativo, anche perché i “numeri” spesso non rendono giustizia in determinate situazioni.

Tu dici che il geologo naturalista non dovrebbe occuparsi di geotecnica. Ma se per geotecnica intendiamo la parametrizzazione fisico-meccanica di un litotipo, pensi davvero che un Engineering geologist ne sia davvero capace?
Certo se il tutto si riduce a prendere quattro numeri dai certificati di laboratorio, inserirli in un foglio di calcolo mettendoci magari un fattore di sicurezza 3, che se non basta diventa 4, allora basta un geometra, credimi!

Ma se invece consideri un sistema complesso, come un deposito terrigeno o un ammasso roccioso, il cui comportamento fisico è determinato da almeno dieci variabili, che non si possono risolvere facilmente con un’equazione matematica e che pertanto devono essere ridotte a 3 o 4, chi ha più competenze a fare la caratterizzazione geotecnica? Il naturalista con conoscenze di geotecnica o il geotecnico con conoscenze naturalistiche? (oppure volendo guardare da un altro punto di vista, forse anche un po’ più polemico) chi da il parametro per quello che è o chi prende il parametro che meglio si adatta alla soluzione progettuale?

Tu dici che ti piace tanto questa professione. Ma spesso, e non mi rivolgo specificatamente a te, ho l’impressione che non sappiamo cosa veramente dovrebbe prevedere l’esercizio della professione del Geologo.

Gaio

Per Ferdinando Ridolfi

Tralascio il discorso curriculum per non annoiare.

Il ruolo del geologo non “dovrebbe”, bensì “è” quello di ricostruire la situazione geologica (sensu latu) della porzione di terreno che interagisce con un manufatto.
E siccome raccontare la storia geologica di un sito è pura “poesia” per un ingegnere, che per fare la sua parte ha bisogno di numeri, la funzione del geologo, nell’ambito dell’ingegneria civile, è soprattutto quella di correlare le “caratteristiche geologiche” con la parametrizzazione fisico-meccanica dei diversi litotipi che costituiscono il terreno di fondazione.

Il che, secondo me, non può essere compito di altri, a dispetto di tutti i Fanta-decreti degli ultimi mesi. Mi scuso per la presunzione, ma cerco di spiegare sinteticamente il mio personalissimo punto di vista.

Lei, che è ingegnere, ha mai valutato quale è la percentuale d’errore che può fare, per esempio, nel calcolo di una struttura in c.a.?

Io ho fatto alcune valutazioni per ciò che riguarda il lavoro del geologo.
Analizzando la cosa sotto questo aspetto, tanto per fare un esempio, nel caso di un edificio con superficie d’impronta di 200m2 per una profondità interessata di 15m abbiamo un volume significativo di 3000m3.

Quando ci viene permesso di fare un sondaggio abbiamo un dato puntuale su una superficie di 0.785m2 circa. Se poi il Committente è fesso ci concede di fare due sondaggi, ma io voglio essere ottimista. Ne facciamo tre! (miracolo). A

Abbiamo un volume significativo investigato di 35m3 circa. quindi su appena l’1% del volume totale: visto in quest’ottica il ruolo del geologo appare già arduo, non le sembra?
Ricostruire le caratteristiche geologiche di un sito, conoscendone direttamente appena l’1%!!! (Lascio il piacere, a chi si occupa di statistica, di calcolare la percentuale d’errore).

Ma veniamo alla parametrizzazione geotecnica.
Facciamo conto che il Committente sia davvero un pazzo spendaccione e che ci faccia prelevare n°6 campioni (n°2 per sondaggio) e ce li faccia analizzare.

Nella migliore delle ipotesi abbiamo le caratteristiche fisico-meccaniche su un volume di terreno pari a 1m3 circa, quindi di APPENA lo 0.03% del volume totale!!!!

Alla luce di questa noiosa dissertazione, il ruolo del geologo è quello di valutare i risultati ottenuti su una porzione minima (se non addirittura statisticamente insignificante) di terreno e di validarli per l’intero volume di terreno che interagisce con un manufatto: quindi partendo da un’analisi praticamente qualitativa restituire parametri in termini di quantità, cioè numeri. Per questi motivi ritengo che può essere solo il geologo ad assumersi tali responsabilità, vuoi per forma mentis data dal tipo di studi fatti, vuoi per naturale propensione…ad essere fesso, visto quello che si fa pagare per fare un lavoro che sembra più una scommessa persa in partenza che una consulenza!!!

E poi (mi rivolgo ai colleghi geologi) vogliamo pure scegliere il tipo di fondazione, fare calcoli di capacità portante, dimensionare opere di consolidamento e gallerie!!

Ritengo sarebbe più corretto cercare di fare bene (e meglio) il nostro lavoro (che pare sia già abbastanza difficile ) prima di invadere (senza averne diritto e competenze) campi altrui. Perchè certi atteggiamenti danno fastidio a tutti, a prescindere dall'Ordine professionale cui si è iscritti.

Saluti
Gaio Marchese

Buon giorno a tutti i colleghi "e non" del forum...
Stamani, buttando un occhio sul geoforum, mi sono reso conto di essere stato "latitante" dallo stesso per parecchi mesi...il tempo non basta mai!!!
E che dire dei miei amici GAIO e CASCONE...semplicemente attivi, costruttivi e impegnati a dare voce alle ns. problematiche di categoria.
Sono personalmente convinto che quanto riportato da tutti voi debba essere seriamente affrontato e sintetizzato in uno dei momenti più importanti dell'attività politico-professionale degli Ordini Tutti: il congresso nazionale di Matera.
Trasformare tali suggerimenti, osservazioni, proposte in mozioni e/o interventi da presentare ai delegati del congresso...
Spero proprio e Vi invito formalmente a partecipare alle giornate di Matera per continuare tale forum "de visu" e magari concretizzare insieme i punti più rilevanti.
Alessandro sarai presente come previsto? Gaio (AGEOCT) sarai dei nostri?
Spero di incontrarvi tutti.
Saluti affettuosi

Ciao Carlo (ORGS),

non penso di poter venire a Matera in quanto, non potendo programmare in anticipo per motivi di lavoro, non troverei più posto all'ultimo minuto ed, anche volendo fare il volenteroso, non potrei usufruire neanche delle panchine della Stazione FFSS, visto che abbiamo appreso da poco che neanche c'è a Matera...

Spero comunque che tu riesca a riportare oggettivamente la situazione di malessere, di confusione e di malcontento generale che si leva a più voci da tutte le parti.

Mi accontenterò di conoscere "de visu" le tue impressioni su questo congresso.

A presto
Gaio