Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione NUOVA MAZZATA AI GEOLOGI DALLE NTC !!

Le nuove bozze delle Norme Tecniche per le Costruzioni (NTC) aggiornate al 13 luglio 2007 continuano ad assestare un duro colpo al lavoro dei geologi:

http://www.consiglionazionalegeologi.it/DOCEXT/13/06%20Progettazione%20geotecnica.pdf

Leggendo attentamente il paragrafo 6.2.2 "Indagini, caratterizzazione e modellazione geotecnica" , precisamente i capoversi n. 2 e n. 3, ci si rende conto non solo dello "scippo" perpetrato ai geologi dagli ingegneri ma anche il paradossale svilimento della geotecnica stessa:


CONSIDERAZIONE n. 1:

Mentre nelle bozze iniziali (del settembre 2005) si prevedeva che le prove e le misure in sito da un lato e le prove di laboratorio dall'altro potessero essere utilizzate anche in alternativa tra di loro, nelle nuove bozze ciò non sarà più possibile essendo previste sempre entrambe.

Una fortuna ?

Purtroppo non per i geologi (esclusivamente liberi professionisti) poichè con le nuove bozze la frase "la caratterizzazione geotecnica" indicata nelle vecchie bozze (settembre 2005) è stata sostituita, nelle nuove bozze (luglio 2007) con la frase "le indagini geotecniche" e al 5° capoverso del paragrafo 6.2.2 si precisa ancora che "E' responsabilità del progettista la definizione del piano delle indagini, la caratterizzazione e la modellazione geotecnica"


CONSIDERAZIONE N. 2:

Al 3° capoverso del paragrafo 6.2.2 si dispone che "Per un valore caratteristico di un parametro geotecnico deve intendersi una stima ragionata e CAUTELATIVA del valore del parametro nello stato limite considerato"

Vuoi vedere che i cugini ingegneri una volta ottenuta la fetta della torta se la farciscono in base alle loro capacità ? inventeranno anche loro le prove grazie allo scudo protettivo dei valori cautelativi ?

Davvero sorprendente, non solo abbiamo regalato il settore prove agli ingegneri ma avremo anche un generale abbattimento della qualità.

Ovviamente i geologi-imprenditori, quegli stessi sui quali il CNG e i relativi OO RR dicono di non poter/voler agire (questione circolare 349) continueranno i loro affari offrendo i servizi non più ai fratelli geologi ma ai cugini ingegneri.

GRAZIE attuale CNG e Presidente De Paola in primis, sarete ricordati come coloro che, dopo aver fatto tanto negli anni 80-90 per la professione del geologo libero professionista, avete venduto la categoria e la professione in blocco tradendo la fiducia ripostavi come Giuda vendette Cristo.......almeno però Giuda ebbe la brillante idea di "togliersi da mezzo" !!

Alessandro Cascone

Cascone,
io non la vedrei cosi' tragica.

Intanto la relazione geologica per legge e' obbligatoria e ci spetta.

Quanto a quella geotecnica, la nuova bozza continua a tenerla separata da quella geologica. Secondo come questo verrà interpretato dai geni civili, potrà esserci bisogno di due relazioni distinte.

E nei casi (la maggioranza) nei quali i progettisti non siano familiari con la geotecnica, ciò ci permetterà di (perlomeno) raddoppiare i guadagni, facendo da consulenti ai progettisti anche per la geotecnica.

Per quanto attiene all'aggettivo "cautelativi", questo è da interpretare secondo la frase dell'EC7: il valore caratteristico è una stima cautelativa del valore che influenza l'insorgere dello stato limite.

Nessuno specifica di quanto cautelativa debba essere la stima se non il metodo statistico suggerito dall'EC7.
Quell'aggettivo "ragionata" delle ultime 2 bozze delle NTC vuol dire tutto o niente.
Se l'aggettivo fosse preso alla lettera, la relazione geotecnica potrebbe divenire appannaggio dei laureati in logica, retorica o filosofia, i quali sarebbero in grado di "ragionare" a volontà sul valore caratteristico, di quanto debba essere cautelativo e quali sillogismi permettano di dimostrarlo inoppugnabilmente.

Quello che mi preoccupa è questo:
Noi possiamo fare le indagini per la relazione geologica ma non possiamo ricavarne i parametri geotecnici, allora il progettista va dal laboratorio per questi famosi dati dove ci sono altri geologi.
Non è meglio andare dal laboratorio che ti fà il servizio completo (disponendo dei loro professionisti interni ed esterni)?
Che senso ha che io progettista cerchi due geologi? vado direttamente al laboratorio che si arrangi a farmi avere tutto.
Qualora noi potessimo usare i parametri geotecnici che scaturiscono dall'indagine geologica allora cambierebbe tutto.

Mccoy l'utilizzo della parola CAUTELATIVO nell'EC7 è ben diverso da quello nelle nuove bozze delle NTC perchè mentre nell'EC7 il parametro geotecnico lo si considera in maniera cautelativa SOLAMENTE SE INFLUENZA L'INSORGERE DELO STATO LIMITE, nelle bozze delle NTC lo si considera a prescindere.

Mi spiego con un esempio:

Se devo costruire un edificio per civile abitazione di un piano con ulteriore piano interrato (fondazione compensata) il parametro capacità portante lo si potrà tranquillamente considerare mai tale da definire uno Stato Limite Ultimo, giusto ? mentre potrei raggiungere un SLU per quanto riguarda i cedimenti.

Secondo l'EC7, ai fini della sicurezza, sono obbligato a valutare il parametro considerato in maniera cautelativa SOLO per i cedimenti e non per la portanza.

Secondo le nuove bozze delle NTC, invece, tale valutazione la posso fare anche per la portanza.


Concludo ponendoti una domanda alla seguente tua affermazione:

ma veramente credi che gli ingeneri non si mettano subito in condizione di fare da soli avendo tra l'altro una cultura fisico-matematica superiore alla nostra ????

cito testualmente:

6.2.1 CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOLOGICA DEL SITO

"La caratterizzazione e la modellazione geologica del sito consiste nella ricostruzione dei caratteri litologici, stratigrafici, strutturali, idrogeologici, geomorfologici e, più in generale, di pericolosità geologica del territorio. In funzione del tipo di opera o di intervento e della complessità del contesto geologico, specifiche indagini saranno finalizzate alla documentata ricostruzione del modello geologico.
Esso deve essere sviluppato in modo da costituire utile elemento di riferimento per il progettista per inquadrare i problemi geotecnici e per definire il programma delle indagini geotecniche.
Metodi e risultati delle indagini devono essere esaurientemente esposti e commentati in una
relazione geologica".

allora, vorrei fare una considerazione, sono giovane e scellerato e ancora non capisco una mazza, devo farne di fotocopie...

mi pare di aver capito che io geologo posso, anzi, debbo eseguire specifiche indagini finalizzate alla ricostruzione DOCUMENTATA del modello geologico, per poi permettere al progettista di effettuare caratterizzazione geotecnica dei terreni investigati.

ora, facciamo il caso di una costruzione per un privato, chessò un fabbricato di 2 piani; se io fossi un geologo pignolo e professionale, e soprattutto SE mi fossi accordato con il committente per una determinata e congrua remunerazione, opterei per eseguire delle indagini geotecniche o geofisiche in sito A SUPPORTO e A COMPLETAMENTO del rilevamento geologico, geomorfologico e idrogeologico, che mi consentano di sviluppare un modello geologico decente, giusto?

oppure mi si chiede di svolgere ESCLUSIVAMENTE rilievi di superficie e di determinare gli assetti stratigrafico-strutturali dalla letteratura geologica dell'area nella quale sto lavorando?

facendo riferimento a questa seconda ipotesi, dovrei dunque sbattermene di eventuali situazioni anomale NON desumibili solamente dalla letteratura, tanto poi se la vede il progettista che mette numeri CAUTELATIVI?

e a chi spetta, sempre in questo secondo caso, l'interpretazione delle indagini eseguite dal progettista?? non servirebbero queste ANCHE E SOPRATTUTTO a validare il modello geologico che io ho sviluppato, oltre a fornire dati di natura geotecnica???

io il mio lavoro lo ho finito e consegnato e lui magari esegue i sondaggi successivamente per il prelievo dei campioni per i suoi bei numerini cautelativi.

non si tratta di un ABNORME passo indietro per la QUALITA' del nostro lavoro?

tanto, non me ne vogliate, ma io NON credo molto nel "tavolo di concertazione" tra progettista e geologo che si confrontano e si completano sulle reali problematiche del sito (qualora ce ne siano, ovviamente) previo compenso della nostra consulenza, come invece sostiene mccoy.

e soprattutto, più si va avanti e meno c'è chiarezza in queste benedette norme tecniche...

La situazione è grave....

Da quelle che sono le mie notizie, le NTC sono state approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori pubblici con voto contrario dei geologi presenti in commissione.

Mi risulta anche che, finalmente, il Presidente del CNG abbia compreso di essere stato "raggirato" da norme tecniche che se da un lato impongono a tutte le opere ed a tutte le aree del territorio nazionale gli studi geologici dall'altro ne minimizzano l'importanza (utile riferimento) e cedono di fatto la geotecnica ai progettisti.
E' dovuto passare del tempo....visto che tali pericoli erano stati paventati già da un bel pò da alcuni OR (piccoli e pertanto inascoltati) e da alcuni utenti del forum (anche questi non degni di considerazione)...finchè probabilmente a Matera anche altri OR hanno preso coscienza del pericolo incombente e forse troppo tardi qualcuno si è deciso a muoversi...

Sembra infatti che l'unica strada percorribile a questo punto si quella giurisprudenziale, con ricorsi a TAR e Consigli di Stato....La cosa assurda delle NTC è che una commissione del Servizio Tecnico Centrale abbia inteso riscrivere i CAMPI di COMPETENZA delle singole professioni...cosa che spetta esclusivamente al Parlamento...Il DPR 328/01 finalmente esplicita quello che prima era stato conquistato con ricorsi al TAR ed al Consiglio di Stato e cioè che il geologo senior può eseguire relazioni di indagine geotecnica...cosa che ad esempio non concerne nè gli architetti, nè i geometri, periti ecc. ecc. che, invece, essendo progettisti sarebbero autorizzati dalle NTC.
Si tratta pertanto di una riscrizione dei campi di competenza...alquanto illeggitima!!!

A questo punto, occorre sotterrare le asce di guerra e cercare di fare blocco...sperando che non sia troppo tardi....

Per me vi drogate.......tutti

?????
si, e forse è il caso pure di iniziare a spacciare, guadagni più elevati e maggiore tutela della professione!

E niente studi di settore, IRPEF, IVA, EPAP....tutto pulito!!!

E contrattazione sui prezzi inesistente, pagamenti cash in contanti!!!

Geoalfo hai detto delle cose giustissime che peraltro, come hai sottolineato, Cascone, io ed altri in questo Forum hanno detto da tempo, mandando anche lettere ai rispettivi ordini e a quello nazionale.