Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione NUOVA MAZZATA AI GEOLOGI DALLE NTC !!

Questo è un grosso difetto delle Pubbliche Amministrazioni ma riguarda tutte le categorie. Molti Provveditori alle Opere Pubbliche sono avvocati, o hanno lauree comunque non scientifiche. Solo in alcuni casi sono previste figure tecniche, ricordo ad esempio che i Presidenti dei Magistrati (alle Acque o per il Po) dovevano essere ingegneri. Anche questo fa parte (anche se non in maniera diretta) dei costi della politica che in questo caso si possono chiamare anche i danni della politica.
Alcune cariche di vertice sono prettamente politiche figuriamoci a questo punto se stanno a vedere quale titolo di studio sia necessario, quando abbiamo avuto ministri dell'economia con il titolo di scuola media inferiore.

x Cascone: sono più che daccordo, è che troppe volte leggo e sento cose che sono di tono differente.
Qualche tempo fa mi ha colpito un collega che dopo i saluti di rito esordisce con 'ci tolgono la geotecnica, dobbiamo cambiare mestiere, anche la geologia ora è dentro la progettazione geotecnica, danno tutto in mano ai progettisti, ecc..', cose di questo tenore. Questo collega penso che non si senta molto progettista...

x Massimo: Ho letto la 'circolare paramassi', serviva, sono daccordo. Questa circolare di fatto non è però limitata alle opere di protezione per caduta massi ma è ben più ampia (...e qui forse attribuisco ai redattori più del dovuto perchè è un certo modo di agire che immagino e ritengo fruttuoso). Il rimarcare in questa circolare le capacità progettuali del geologo è qualcosa che và oltre i paramassi, è evidente, e ciò si lega alle NTC, ed è ciò che in fondo stiamo chiedendo. Continuerei su questa strada, con documenti che definiscano lo stato di cose specifico senza per questo tornare su una circolare che ripropone ancora le competenze in geotecnica. Preferisco circolari mirate che però fra le righe vanno oltre il tema in esame. Aggirare per non rimanere piantati sulla stessa mattonella, per dare respiro, creare interesse e, forse, una nuova mentalità. Quanti hanno letto il libretto del CNG? Pochi. Fra i tanti colleghi che conosco siamo in due ad averlo letto tutto, tre o quattro qualche parte, gli altri lo usano come sottobicchiere o l'hanno già perso fra le scartoffie. Non dico che le circolari non siano importanti, tutt'altro, amo le circolari :-) , però ci sono molti modi per farle. Leggiamo tutti la circolare 'paramassi' perchè è (falsamente) mirata , farebbe lo stesso effetto l'ennesima circolare sulle competenze in geotecnica??? E poi..., il documento del CNG, in quanto documento ufficiale, non è in fondo già di per se una sorta di circolare? Quelle sui paramassi e sull'idraulica sono meno corpose ma la struttura è esattamente la stessa.

Ho seguito fin qui, con intresse, la discussione ed anche se sto dall'altra parte della barricata, non posso non riconoscere la fondatezza delle vostre preoccupazioni. Parliamoci chiaro, le nuove NTC, se vengono introdotte come la revisione del 13 luglio u.s., consentono al progettista la piena autonomia in campo geotecnico. Una volta che il geologo ha consegnato la sua relazione geologica, il progettista, per la modellazione geotecnica, ha piena libertà di decisione. E' inutile girare intorno alla parole, la realtà è questa.

Saluti / Ridolfi

Ridolfi, mi spiace, ma allora non ha letto bene.

Io non ho preoccupazioni, qui si parlava di azioni. Per quanto riguarda il modello geotecnico siamo Progettisti (si, con la P maiuscola), delle indagini geotecniche e di quel che ne segue (relazione) tanto quanto un ingegnere. La Legge lo dice (ancora una volta... se non bastasse...: DPR 328/2001: il geologo può fare le indagini e la relazione geotecnica..... il geologo può programmare e progettare gli interventi geologici strutturali e non strutturali... ecc...ecc.. ecc.., possibile che non si legga mai quello che andrebbe letto?). La Legge.... a me basta questo, tutte le altre sono chiacchiere da bar...

Inoltre: leggiamo cosa viene chiesto dalle NTC in merito ai contenuti della relazione geotecnica sui versanti e vediamo quanti ingegneri sono in grado di rispondere completamente alla normativa (aspetti stratigrafici, valutazione di movimenti pregressi, aspetti geomorfologici, geomeccanica, valutazione delle discontinuità, idrogeologia, caratteristiche fisico-meccaniche di terreni e rocce, ecc... ecc..). Ricordo anche che la ricostruzione del sottosuolo (anche con metodi geofisici) è di esclusiva competenza del geologo.

Lo dico con estrema onestà intellettuale, è come se un geologo si mettesse a decidere che tipo di cemento utilizzare, come fare l'armatura di un muro, ecc.. ecc... E per inciso ho pure trovato ingegneri che sono daccordo con quanto sostengo. Non so, forse nel rispondere alla normativa avranno più problemi altri che noi... (a meno che non copino la geologico-tecnica di sana pianta...), perchè ognuno non si guarda un pò in casa propria con onestà?

Aggiungo una breve replica ad Andrea Maniscalco.
Le posizioni di alto prestigio a cui penso si riferisca sono quelle del C.S. dei LL.PP. Queste si occupano se ci sei nel Ministero altrimenti come possono essere occupate da altri? Ci sei al Ministero se sei inserito nella pianta organica e se poi tramite concorso (o altra procedura di assunzione) vai ad occupare quei posti. Non capisco perché questi concetti semplici non si afferrano. Ecco perché si finisce poi 116 a 1. Anche al Ministro Di Pietro si potrebbe far notare questa anomalia (senza tono plemico) nel Ministero che presiede. Cosa costa? Basta una semplice ricognizione.......è tardi? Io già più di 10 anni fa mi ero attivato solo perché dall'interno prevedevo l'evolversi della situazione che vedeva la figura del geologo professionista aggrappata ad un Decreto Ministeriale e alcune Circolari del Min. dei LL.PP. emanate dal C.S. dei LL.PP. Ma da allora fino ad adesso non c'è stata minimamente la volontà di percorre questa strada e credo forse per uno dei seguenti motivi: o il geologo nelle P.A. in generale è visto come uno che sottrae lavoro al professionista oppure qualcuno comunque ha un proprio tornaconto nel non incrinare la suscettibilità di qualche dirigente dello Stato che magari già gli fornisce lavoro o potenzialmente glie ne potrebbe fornire, altre spiegazioni non mi vengono in mente ......... aiutatemi a capire.

Kep, anch'io sono daccordo su quello che dici e lo sottoscrivo ma devi ammettere che le NTC, così come sono strutturate, impongono, giustamente, la presenza del geologo per la geologia ma lasciano piena libertà di decisione al progettista per quanto riguarda la parte geotecnica. Insomma, nulla vieta al progettista (almeno in teoria), una volta presa visione della relazione geologica, di chiamare una ditta di prospezioni, farsi fare tutte le prove che vuole e di elaborare in autonomia il modello geotecnico. Se questo è giusto o sbagliato se ne può discutere ma, ripeto, in teoria, le cose stanno così.

Saluti / Ridolfi

Dott. "Alex-64" mi permetto dirLe che Lei non ha compreso il mio messaggio. Le preciso che il C.S. non è composto da ingegneri in quanto tali ma da burocrati di alto livello di nomina politica o di diritto (Capi dipartimento, direttori generali di servizi e enti pubblici). Sono posizioni che non c'entrano nulla con la "pianta organica" del/i Ministero/i.
Si diventa dirigenti superiori solo per decisione politica. Lei dovrebbe saperlo proprio per aver frequentato il Ministero. E dovrebbe sapere anche che né il CNG né altra organizzazione professionale ha titolo per intervenire nella struttura della burocrazia dello Stato. Seguire la strada da Lei indicata è fuorviante da tema delle NTC e dal modo più realisticamente praticabile per rivolgerle, così come sono redatte, a vantaggio dei Geologi che esplicano la loro attività professionale nel campo delle costruzioni pubbliche e private.
Con i mei distinti saluti
Andrea Maniscalco

Sono d'accordo con l'Ing. Ridolfi.

A gestire il sito abbiamo un consigliere del CNG che è stato votato da tanti partecipanti al Forum, ma non partecipa a questa discussione che mi sembra pacata e costruttiva; i motivi possono essere diversi, tipo:

1 - partecipo poco alla vita del CNG, quindi non nè so molto.
2 - non ritengo utile interloquire con i partecipanti di questo Forum tanto non serve a niente.
3 - parteciperò più avanti quando avrò le idee più chiare.

Quale sarà tra questi motivi?
Penso che tutti noi saremo contenti della partecipazione di questo geologo di cui non farò il nome ma solo il cognome: Grasso.

Dott. Andrea Maniscalco a questo punto mi cascano le braccia perchè non riesco a capire con tutto il rispetto se è convinto di ciò che dice o se lo fa apposta.
Ancora una volta mi viene il dubbio che lei sia in buona fende ma probabilmente sono un ingenuo. I Provveditori alle OO.PP., i Capi Dipartimento, i Dirigenti di Sezione del C.S. LL.PP., provengono tutti dalla carriera funzionale dei vari Uffici, centrali e periferici, del Ministero delle Infrastrutture (prima LL.PP.), poi diventano dirigenti per concorso (dopo almeno 5 anni nella carriera funzionale) e poi vengono nominati "politicamente" Provveditori o Capi Dipartimento è tanto difficile da capire?
Se praticamente non esistono geologi in pianta organica e quindi in organico mi spiega come possono mai diventare dirigenti e poi essere nominati Capi Sezione, Provveditori o Capi Dipartimento cosa che attualmente ed in passato è sempre avvenuto per ingegneri, architetti e avvocati??????????
L'Assemblea Generale ha visto è composta da 32 dipendenti del Ministero delle Infrastrutture che sicuramente rivestono un ruolo determinante nelle decisioni.
Il CNG non deve far presente santo cielo che nell'Assemblea Generale mancano geologi ma che in pianta organica del Ministero la figura non esiste e questo lo può fare tranquillamente, lo poteva fare tranquillamente ma NON LO VUOLE FARE!!!! Attraverso gli organi di informazione e anche attraverso incontri con i Dirigenti che propongono le piante organiche e magari segnalandolo perchè no anche al Ministro che con ogni probabilità non ne è neanche al corrente.
Io il Ministero come dice Lei l'ho frequentato non per chiedere incarichi ma come dipendente, quindi credo di parlare a ragion veduta, cosa che lei con arroganza mi contesta.

Distinti saluti
Alessandro Venieri

colleghi, mi assento 48 H dal forum (fatto salvi dei saluti fugaci) e mi superate i 100 post per il thread "nuova mazzata ai geologi dalle NTC" !!

Davvero sorprendente !

Perchè ?

Per una serie di ragioni:

1) 108 post su un argomento di conversazione denotano una grande voglia di confrontarsi

2) alla conversazione hanno partecipato personaggi istituzionali: Julianto (Presidente dott. Antonielli Giuliano - OR Liguria), SINGEOP (Presiddente SINGEOP - dott. Maniscalco Andrea), GEOALFO (Segretario OR Calabria - dott. Aliperta Alfonfo).....e hanno fatto da "osservatori" altri più...timidi

3) last but non least.....la discussione si svolge NELLA SECONDA SETTIMANA DI AGOSTO, notoriamente caratterizzata da molte assenze e sfagiolamenti di varia natura !!

Detto ciò vorrei fare alcune considerazioni su un osservazione fatta:

Le NTC, come tutti sanno, sono l'ultimo decreto attuativo della Legge n. 64 del 2 febbraio 1974 redatte ai sensi dell'art. 3 della Legge.

Le competenze sulla progettazione sono state attribuite dalla Legge dove all'art. 17 si dispone che "Alla domanda (ndr: dia o permesso a costruire) deve essere unito il progetto, in doppio esemplare e debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra o perito edile iscritto nell'albo, nei limiti delle rispettive competenze, nonchè dal direttore dei lavori"

Pertanto, non solo i geologi non sono inquadrati come progettisti, e questo per legge e non per sostanza, ma lo sono vicevera i geometri e gi architetti, e per giunta i periti edili, seppur per le "rispettive competenze", motivo questo per il quale gli ingegneri non si preoccupano.

Il CNG non potrà MAI imporre, CON FORZA DI LEGGE, la figura del geologo come progettista.

Quello che invece potrebbe fare è interloquire con il legislatore per fargli inserire il geologo nel novero dei progettisti con NORMA PRIMARIA (Legge, decreto lesislativo o DPR), avente forza di legge, "per le rispettive competenze" (redazione piano di indagini, sistemazione versante, ad esempio).

Come si vede, pertanto, ci sarebbe sufficiente posta in gioco per dare battaglia appurato che la pseudo-strategia volpina utilizzata dal CNG relativamente alle NTC ha arrecato UNA NUOVA MAZZATA AI GEOLOGI (ndr: il non utilizzo del condizionale è voluto) perchè:

a) non ha portato al raggiungimento degli obiettivi prefissatisi quali l'obbligatorietà delle indagini geologiche, sempre e comunque, in quanto nelle bozze del luglio 2007 si dispone che "in funzione del tipo di opera o di intervento e della complessità del contesto geologico, specifiche indagini saranno finalizzate alla documentata ricostruzione del modello geologico"

b) dà pericolose concessioni agli ingegneri sottraendole di fatto alle competenze ESCLUSIVE dei geologi disponendo al paragrafo 6.2.2 delle nuove bozze sulle NTC aggiornate al luglio 2007 che "Per modello geotecnico si intende uno schema rappresentativo delle condizioni stratigrafiche, [...] finalizzato all'analisi quantitativa di uno specifico problema geotecnico"

Cosa potrebbe succedere ?

Che l'ingegnere chiama il geologo per la classica relazione geologica sulla geologia della zona SENZA far fare indagini e successivamente si occupa lui personalmente delle indagini, anche per la ricostruzione stratigrafica (sappiamo come da una prova CPT si possa, seppur grossolanamente, ottenere un profilo startigrafico), o con aiuto dello stesso geologo ma senza dovergli "pagare" l'aggiunta responsabilità di una firma.

In poche parole, pur lavorando (forse) allo stesso modo, avremo una riduzione dei nostri compensi, altro che Decreto Bersani !!

Concludo con una precisazione, secondo me, fondamentale:

PROGETTARE = predisporre per mezzo di uno studio attento e CIRCOSTANZIATO un piano per REALIZZARE QUALCOSA DI NUOVO o DI RENDERE TALE QUALCOSA DI PREESISTENTE

Fino a quando le nostre relazioni geologiche saranno ESCLUSIVAMENTE basate sul riportare notizie bibliografiche fatte da altri, senza apportare nulla di nuovo, non credo che potremo mai aspirare al titolo di progettisti !!


Alessandro Cascone