Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione NUOVA MAZZATA AI GEOLOGI DALLE NTC !!

Scusa Cascone, ma allora mi vuoi dire che gli avvocati che hanno redatto il documento del CNG in risposta al centro studi degli ingegneri hanno preso lucciole per lanterne? (scusa ancora: l'hai letto il documento?). Personalmente faccio riferimento a ciò che sostengono dei professionisti in materia giuridica, tant'è che mi giunge pure nuovo il fatto le NTC siano l'ultimo decreto attuativo della Legge n. 64 del 2 febbraio 1974... Ma non sono il recepimento dell'Eurocodice 7? E poi: dobbiamo cestinare il DPR 328/2001? Dobbiamo cestinare le circolari del CNG che allora raccontano frottole?
Riporto lo scritto degli avvocati: la partecipazione del geologo all'attività progettuale è richiesta da leggi e regolamenti (DPR 1363/1959, Legge 1684/1962, Legge112/1963, Legge 64/1974 e relative Norme Tecniche, D.M. 11.3.1988, Legge109/1994, DPR 554/1999, D.M. 14 settembre 2005, ecc). C'è anche la 64/1974 che hai citato.

Dato che questa mattina sono praticamente in ferie ho tempo di 'divertirmi' un pò, sarebbe meglio andare al mare ma piove....
Ho controllato l'Art.17 della 64/1974. E' riferito al progetto strutturale e non ha nulla a che vedere con la progettazione geotecnica.
Non si può stralciare un comma dal contesto e farne un punto fermo.

x Ridolfi: grazie per esser daccordo con me, ma il punto è sempre quello della percezione della parola progettista. Nelle NTC il progettista è un professionista riconosciuto competente in geotecnica (rimando ad un mio post precedente con stralcio del documento del CNG). Questo fatto ad un certo punto bisogna pur digerirlo. So che è duro pensare alla parola progettista in modo più ampio e finire di tenerla in ostaggio, ma ad un certo punto bisogna prendere atto che il resto del mondo funziona diversamente, europa in primis. Nelle NTC non c'è scritto strutturista.

mia moglie (avvocato) suole dire che le cause si vincono sulle parole intendendo con ciò sull'interpretazione di quanto sta scritto nelle leggi. Daltronde è notorio, per chi ha avuto a che fare con avvocati, anche senza averli sposati (fortunati loro), che quello che conta in una causa è la cosiddetta giurisprudenza esistente ossia le interpretazioni delle leggi sancite da un giudizio soprattutto se di ordine supremo quale il Consiglio di Stato (parlando ovviamente di giustizia amministrativa).

(NOTA: mi perdonino gli avvocati della semplificazione brutale fatta)

Detto ciò, quello che hanno riportato gli avvocati del CNG, dott.ssa Lagonegro e dott. Romano, presenta delle considerazioni che per essere state fatte da avvocati "suonano" alquanto strane ravvisando in più parti (pag. 4 dell'opuscolo, ad esempio) un volersi sostituire all'attività di giudizio di Organi consultivi (Consiglio di Stato, Consiglio Superiore LL PP) preposti a tale scopo.

Il problema è comunque sulle parole:

una cosa è scrivere"la partecipazione del geologo all'attività progettuale è richiesta " , un'altra è "il geologo E' PROGETTISTA".

Tu che hai letto tutte le 47 pagine dell'opuscolo mi sai dire dove sta scritta la seconda affermazione ?


Per finire un'ulteriore precisazione:

Le NTC, alias D.M. 159/05 che molti erroneamente continuano a definire Testo Unico (delle costruzioni), sono state emanate come decreto attuativo della Legge 64/74 AI SENSI di quest'ultima tenendo conto (IN TEORIA) anche, ma non ai sensi (e pertanto non vincolata), di quanto disposto dall'Eurocodice 7 (EC7).

Il vincolo viene stabilito dall'art. 3 della Legge 64/74

La non necessaria dipendenza delle NTC dall'EC7 daltronde è ben evidente dalle NUMEROSE DISCREPANZE tra le due disposizioni così come ben evincibile se vai a leggere entrambe.

Approposito, ma tu l'Eurocodice 7 lo hai letto ?

Alessandro Cascone

Hai ragione... mi era sfuggito... le NTC sono emesse in ordine alle Leggi 1086/1971 e 74/1974, poi riunite nel 380/2001.

Rimane il fatto che l'Art.17 è legato al progetto strutturale e non geotecnico...

L'Eurocodice l'ho letto... è vero, ci sono differenze, le NTC però discendono dall'Eurocodice, è innegabile, non ho sostenuto che sono la copia esatta...

mi scrivi: "una cosa è scrivere"la partecipazione del geologo all'attività progettuale è richiesta " , un'altra è "il geologo E' PROGETTISTA"
Tu che hai letto tutte le 47 pagine dell'opuscolo mi sai dire dove sta scritta la seconda affermazione ?

Nel richiamato DPR 328/2001... utilizzato a tale scopo anche nella circolare 'paramassi'...
nel momento in cui puoi progettare allora sei un progettista...

Forse discutiamo su due piani diversi... quando dico progettista lo intendo in funzione delle nostre competenze... progettazione geologica e geotecnica... non in senso assoluto o avendo in mente un tipo di figura professionale... non mi arrogo di certo il diritto di progettare un muro... ma è progettazione anche indicare quale tipo di fondazione fare, che tipo di muro, che tipo di interventi di consolidamento, se fare i micropali o no, ecc... ecc.. ecc.. anche senza progettarli strutturalmente... perchè ciò significa realizzare un piano...

PROGETTARE = predisporre per mezzo di uno studio attento e CIRCOSTANZIATO un piano per REALIZZARE QUALCOSA DI NUOVO o DI RENDERE TALE QUALCOSA DI PREESISTENTE...

esatto... le nostre relazioni sono un piano per realizzare qualcosa di nuovo? si? allora sono un progetto... che poi in tanti casi siano migliorabili sono daccordo.. ma è un'altra storia...

scusa kep ma perchè tu redigi relazioni geologiche per progetti architettonici ???

e a che serve la relazione geologica ???

attenzione al DPR 328/01 perchè è ambiguo e lo sanno anche gli ingegneri; è vero che all'art. 41 è annoverato tra i compiti del geologo "le indagini e la relazione geotecnica" ma è altrettanto veroi che all'art. 1 , comma 2 si dispone che "" Le norme contenute nel presente regolamento NON MODIFICANO l'ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione


questo è il motivo per cui gli ingegneri si incazzano !!

una cosa è "suggerire" eventuali soluzioni, un'altra è pretendere di "dire" cosa fare.

Quando utilizzi Brinch-Hansen nella valutazione della portata limite hai mai considerato l'eccentricità dei carichi ? e in che modo l'hai valutata visto che DEVI conoscere la distribuzione dei carichi della struttura ?

forse hai un diploma di geometra alle spalle e quindi qualche conoscenza di scienza delle costruzioni ce l'hai ma non è certo l'ordinamento di Scienze Geologiche a darti tali strumenti.


Alessandro Cascone

toglimi una curiosità alessandro in quale DPR e/o legge è scritto quali sono le attività attribuite o riservate,in via esclusiva o meno?

COMPETENZE DEL GEOLOGO:

- Legge n. 112 del 3 febbraio 1963 (art. 3)


COMPETENZE DELL'INGEGNERE:

- Legge n. 1395 del 24 giugno 1923
- Regio Decreto n. 2537 del 23 ottobre 1925 (combinato disposto artt. 51 e 52)
- Legge n. 64 del 2 febbraio 1974 (art. 17)
- Legge n. 1086 del 5 novembre 1971 (art. 2)
- D.P.R. n. 380 del 6 giugno 2001 (art. 93)


il D.P.R. n. 328 del 5 giugno 2001 purtroppo non definisce in maniera univoca le competenze di entrambi poichè:

è vero che all'art. 41 è annoverato tra i compiti del geologo "le indagini e la relazione geotecnica" ma è altrettanto veroi che all'art. 1 , comma 2 si dispone che "Le norme contenute nel presente regolamento NON MODIFICANO l'ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione"

purtroppo, constato con grande amarezza che nell'opuscolo del CNG redatto dagli avv. Lagonegro e Romano, alla pag. 14, ultimo capoverso, si persiste nell'illusione " Infine il citato D.P.R. 328/2001, nell'elencare tutte le competenze del geologo, indica espressamente la competenza a redigere la relazione geotecnica".

Tale informazione è fuorviante ed è, pertanto, di una gravità incredibile in quanto fatta da addetti ai lavori in riferimento ad una categoria già molto confusa !!


Alessandro Cascone

come al solito esageri perchè sai bene che anche il consiglio di stato per ben due volte ti ha detto che il geologo può firmare una relazione geotecnica.
Solo il DPR elenca le funzioni di ogni singola professione e in quell'elenco viene riportato che il geologo ha competenza in materia geotecnica.
Nell'altre in nessun caso viene scritto che la relazione geotecnica e la redazione del piano di indagini siano una competenza esclusiva dell'ingegnere!!
Prima del NTC c'era il DM dell'88 e neanch'esso(come giusto che sia)dava "informazioni precise" su chi poteva firmare la relazione geotecnica ma mi sembra che molti colleghi hanno comunque firmato la relazione geotecnica con in vigore tutte le leggi e i DpR da te citati!!
Che poi tu ci voglia dire che in Italia le legge sono scritte per essere interpretate questo è un'altro discorso....altrimenti gli avvocati che ci sono a fare?

ok Marpis, mi rendo conto che quasi 120 post possono far perdere di vista la questione per cui ti invito a frenare:

In questo thread non si sta discutendo sulle competenze per la redazione della relazione geotecnica ma ESCLUSIVAMENTE sul problema del esclusione, DI FATTO, del geologo dalle competenze relative alla redazione del Piano delle Indagini geotecniche non essendo notoriamente (e secondo le norme vigenti) considerato un PROGETTISTA.

STOP !

non per essere il solito avvocato ma la sentenza del CdS n. 701 del 1995 parla ESCLUSIVAMENTE di redazione della relazione geotecnica e non di responsabilità della redazione del Piano di Indagini Geotecniche.

.....certo, si può sempre sperare in un altro ricorso con la speranza che il CdS non si rimangi anche il precedente !

queste sono parole tue nn mie!!
secondo me la tua ultima risposta è la classica arrampicata sugli specchi!!