Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione NUOVA MAZZATA AI GEOLOGI DALLE NTC !!

Scusa Alessandro,
il voto contrario l'ho annunciato io su questo forum, ma la notizia era già nota dato che chiunque era presente alla riunione del 27 lo sa.
Quindi se ti dico che c'è stato non vedo perché non dovresti credermi dato che non avrei nessun interesse a prenderti per il c.... Tanto più che anc'io, se non fosse vero mi sarei sputtanato.
Poi, come ben sai, dato che sei un quasi avvocato per matrimonio, per preparare un ricorso bisogno farlo con molta calma ed attenzione e pesare le parole.
Il ricorso contro una circolare della Regione Liguria, poi vinto, è stato accuratamente studiato e preparato con moooolta calma, anche se poi perdi sono guai!
Ciao.
Giuliano Antonielli

Scusate volevo scrivere perché e non anche nella frase finale.
Ciao.
Giuliano

scusa Giuliano, non volevo mettere assolutamente in discussione quanto da te riportato.

Vediamo di riassumere brevemente (lo prometto) quanto scaturito da questo thread:

Il 13 luglio c.a venivano presentate le nuove bozze delle NTC dalla Commissione relatrice al Consiglio Superiore dei LL PP

Il 27 luglio c.a. l'Assemblea Generale del Consiglio Superiore ha approvato con modifiche le bozze di cui sopra

Queste le notizie ufficiali facilmente verificabili dal link della Regione Toscana (andare su "normativa sismica nazionale"):

http://www.rete.toscana.it/

Nella stessa giornata del 27 luglio c.a., di pomeriggio, ci sarebbe stata una riunione congiunta tra il CNG e i vari OO RR dove De Paola ha rendicontato su quanto accaduto nella mattinata.

Detto ciò, e in attesa di conoscere qualunque presa ufficiale e pubblica del CNG, vorrei porre due domande a Julianto e a chiunque abbia modo di dare una risposta:

DOMANDA n. 1:
che cosa è cambiato, nella sostanza, tra le bozze del 2005 e queste del luglio 2007, tale da far votare NO a De Paola ?

DOMANDA n. 2:
perchè De Paola al Congresso di Matera (maggio) ha continuato a difendere le NTC sapendo che già ad Aprile erano state modificate in peggio ?


Voglio concludere facendo presente una cosa:

Certamente preparare un ricorso richiede tempo ma scrivere quattro righe SEMPLICEMENTE SUL RISULTATO DELLA VOTAZIONE DEL 27 LUGLIO non credo sia impraticabile o non consigliabile per motivi strategici !!

Caro Alessandro,
è cambiata la composizione del consiglio superiore (che pareva disponibile a delle aperture anche significative) e quindi la strategia.
Ora che, come ti ho già detto, ci sono state brutalmente chiuse le porte in faccia, si è passati dalla fase diplomatica (che il compianto Broili definifa della "geologia in doppiopetto") a quello dello scontro.
Per altro, a quanto ne so io, anche alcuni ingegneri dentro e fuori al consiglio superiore avevano molte perplessità sul NTU, particolarmente sulla parte sismica, ma anche loro sono stati zittiti.
Per quanto riguarda la comunicazione non sono De Paola e non posso rispondere per lui o per il consiglio, ma immagino che c'entri molto anche il periodo non certo favorevole a comunicati e circolari.
Io so per certo che a settembre, perché così ci è stato comunicato e non ho motivi per non crederci, ci sarà una decisa campagna mediatica.
Ciao.
Giuliano

x Kep

Sono d'accordo con le tue opinimoni, ma Cascone non difende gli Ingegneri, afferma solo quello che è scritto nelle leggi, e purtroppo, in nessuna di esse è riportata la dicitura: IL GEOLOGO è UN PROGETTISTA.

Ricapitolando, se non ho capito male, finiremo per fare una relazione che descriva il modello geologico del sito basato su nessun tipo di indagini, xchè ovviamente nessun è disposto a pagarle. STOP! Il progettista (ing/arch) una volta aquisita tale modello può disporre un piano di indagini geotecniche e farsi la sua bella relazione geotecnica. STOP!

Che bella soddisfazione ???????????????


Siamo alle porte del regno del copia-incolla più disparato e più grande che sia mai esistito, ci troveremo di fronte a parcelle per tali modelli geologici equiparate alle provvigioni di un agente di commercio.

Che bella soddisfazione ???????????????????


Ci sono, come ribadisce Cascone (sempre lui che scocciatore), molti punti oscuri non ancora chiariti dal CNG, nonstante gli sforzi di autorevoli colleghi intervenuti a questa discussione.
Sarei molto curioso di conoscere le risposte alle due domande poste da Cascone e quindi sapere una volta e per tutte la straregia del CNG.
Saluti!

in effetti ci sono due "punti" che, con tutta la buona volontà, non riesco proprio a capire, si sa sono giovane professionalmente parlando, per cui sarei grato a chiunque mi sappia "illuminare":


PUNTO n. 1:

Le bozze delle NTC, redatte e pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale il 23/09/2005, venivano pubblicamente ed ufficialmente salutate positivamente dal Presidente De Paola con la CIRCOLARE N° 211 del 31 marzo 2005:

"Nella seduta fiume di ieri 30 marzo 2005, dopo un lungo ed acceso dibattito, è stato approvato dall’Assemblea Generale del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici il Testo Unico Norme Tecniche per le costruzioni.
[...]
Con vivo compiacimento il Consiglio Nazionale dei Geologi rileva che, con l’auspicata e sofferta approvazione del T.U. sulle Norme Tecniche per le costruzioni, le competenze professionali dei geologi hanno ricevuto riconoscimento e rivalutazione, prima culturale e, poi, professionale.

Finalmente la modellazione geologica, comprendente tutti i profili propri della geologia nonché la definizione della pericolosità dei siti, validata e basata su indagini specifiche, in coerenza con la definizione dei contenuti della relazione geologica di cui all’art. 27 del DPR 554/1999, è propedeutica a tutte le attività di progettazione delle opere incidenti sul territorio."


Alle bozze del 2005 sono seguiti ben tre aggiornamenti rispettivamente al 14/12/2006, al 24/04/2007 ed ultime quelle al 13/07/2007 approvate dall'Assemblea Generale del Consiglio Superiore dei LLpp con modifiche il 27/07/2007.

Andando a confrontare le disposizioni relativamente alla CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOLOGICA DEL SITO (paragrafo 7.2.1 della versione del 2005 diventato per le altre versioni paragrafo 6.2.1), controllabile al seguente link:

http://www.rete.toscana.it/sett/pta/sismica/classificazione/index_cdm.htm

si evince che NON E' STATA APPORTATA NESSUNA MODIFICA PEGGIORATIVA anzi a partire dalla versione del dicembre 2006 si è specificata la dizione "relazione geologica" non presente nella versione pubblicata sulla G.U. del 23/09/2005.

Il concetto espresso nella versione del luglio 2007 che il modello geologico " Deve essere sviluppato in modo da costituire utile riferimento " è presente sin dalla versione del 2005.

L'obbligatorietà delle INDAGINI GEOLOGICHE (in funzione dell'importanza dell'opera o dell'intervento), presente nella versione del 2005 e non nella versione del luglio 2007, non era presente già nella versione del dicembre 2006

Andando a confrontare le disposizioni relativamente alla INDAGINI, CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOTECNICA (paragrafo 7.2.2 della versione del 2005 diventato per le altre versioni paragrafo 6.2.2) l'unica differenza che si evince, a partire dalla versione dell' aprile 2007, è l'aggiunta del seguente capoverso:

"Per modello geotecnico si intende uno schema rappresentativo delle condizioni stratigrafiche, del regime delle pressioni interstiziali e della caratterizzazione fisico-chimica dei terreni compresi nel volume significativo, finalizzato all'analisi quantitativa di uno specifico problema geotecnico"

Ora, chiunque era presente al Congresso di Matera, svoltosi dal 10 al 12 maggio , sa come De Paola abbia continuato ad appoggiare le NTC contariamente a quanto dichiarato da tanti OO RR.


PUNTO n. 2:

Leggendo l'opuscolo redatto per conto del CNG dagli avv. Lagonegro e Romano sulle " Competenze del geologo in materia di indagini geologiche e geotecniche e loro remunerazione in Italia e in Europa" si evince di potersi considerare GARANTITI non solo per l'esecuzione delle indagini geotecniche ma addirittura per la redazione della Relazione Geotecnica così come chiarito da recenti sentenze e pareri di Organi consultivi, alcuni dei quali (Consiglio di Stato) rappresentano la massima autorità di giudizio in materia amministrativa.

- Sentenza n. 701 del 04/05/1995 del Consiglio di Stato, V Sezione
- Sentenza n. 902 del 09/06/2000 del T.A.R. Marche
- Sentenza n. 491 del 29/01/2002 del Consiglio di Stato, IV Sezione
- Parere del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, Ufficio Legislativo prot. n. 1849/500 del 24/07/2002

Ora, è notorio che una norma secondaria, quale è le NTC, non ha nè forza nè valore di legge per cui non può andare in deroga alle norme primarie o ad una sentenza del Consiglio di Stato, essendo questo "supremo organo di consultazione giuridico-amministrativa dello Stato" .

DOMANDA:

Che cosa è cambiato sul tavolo delle trattative da far ritornare il CNG sui suoi passi ?


Alessandro Cascone

Cascone mi hai anticipato scrivendo il punto 2...
volevo proprio ragionare su questo aspetto perchè è quello che sostengo dall'inizio...

se siamo garantiti dal consiglio di stato (nonchè dal parere del ministero e da altre leggi) per le indagini e la relazione geotecnica, qualcuno può vietarci di svolgere queste attività? non penso...

comunque poniamoci in questo modo: esiste la possibilità di considerare le NTC sbagliate sotto questo aspetto proprio perchè sulla geotecnica non tengono conto della giurisprudenza esistente?
sbagliate perchè col termine progettista, in campo geotecnico, non possono intendere geom, arch e periti?
e perciò richiedere un parere che chiarisca il temrine progettista nelle NTC per quanto concerne la geotecnica?

attenzione Kep la mia domanda al CNG, questa volta sì, era retorica !

le competenze professionali non possono essere stabilite per Decreto ma solo per Legge (vedi la L. 112/63 per i geologi e la L. 1395/23 per gli ingegneri), o tutto al più "chiarite" da sentenze di Organi di giudizio supremi (Consiglio di Stato) laddove la dottrina non è chiara.

Le NTC purtroppo creeranno problemi perchè porteranno ad ULTERIORI RICORSI con tutto quello che un ricorso comporta: in primis, rallentemaneto dei lavori in atto e conseguente incazzamento del committente che tanti cavoli non li sa.

Ma tutto questa situazione ERA GIA' PRESENTE DAL 2005 !!

Poi vorrei farti presente una piccola cosa che sfugge ai tantissimi colleghi:

tutte le sentenze e pareri a favore dei geologi di cui sopra ad un mio precedente post, SONO ESCLUSIVAMENTE RIFERITE ALLE COMPETENZE SULLA REDAZIONE DELLA RELAZIONE GEOTECNICA E NON SU CHI PUO' FREGIARSI DEL TITOLO DI PROGETTISTA.

se, superando il tuo orgoglio, leggerai le note del Centro Studi del CNI (pag. 65), tale esclusiva su chi possa essere considerato progettista, blindata dal fatto che quest'ultimo, per disposizione normativa, si assume la responsabilità dell'intero progetto (compresa la relazione geologica) sembrerebbe esser stata chiarita dalla Autorità per la Vigilanza sui LLpp con Determinazione n. 19/2000

il modo e lo spirito con i quali un'Ordine professionale dovrebbe approcciarsi ai problemi della categoria che si rappresenta dovrebbero presupporre il possesso dei seguenti requisiti:

1) CAPACITA' DI ANALISI PARTECIPATA DEI PROBLEMI
2) SAPER ASCOLTARE
3) GUARDARE OLTRE LA PUNTA DEL PROPRIO NASO
4) SAPERSI ADEGUARE AI CAMBIAMENTI SOCIALI

gli ingegneri, ancora una volta, dimostrano il perchè della loro supremazia:

http://www.ording.roma.it/archivio/3700-tavolo_di_lavoro.pdf

....il CNG ne prenda esempio !!

cascone, emigra...