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Alessà...sai bene che quello che affermi non è vero (almeno per gli elenchi di professionisti senza fattori ponderali - che poi sono ahimè la maggior parte) e si riscontra solo in bandi particolari che rappresentano senz'altro la minoranza....
La presenza del giovane professionista è già sancita dalla 109....e sai bene che non sono assolutamente contrario....così come non sono contrario ad elenchi separati...con l'affidamento ai giovani di lavori "senza particolari problemi tecnici" o all'affiancamento coatto ad un senior...
Ma di queste cose è inutile parlarne...perchè nè io nè tu...abbiamo la forza per imporle....almeno a grande scala...
Piuttosto, ripeto, c'è da chiedersi come mai, non si riesca ad imbastire proposte serie da concordare anche con le altre categorie professionali per regolamentare il sistema di affidamento degli incarichi professionali in maniera trasparente e lineare....uniformando l'incarico del comune di Trapani con quello di Pordenone.....
quandu u sceccu non voli mbiviri...ambatula mi nci frischi...
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Geoalfo e Colleghi, la delibera dell'OR Toscana dice, in una forma ermetica che richiede un attimo di riflessione, che lo sconto NON può superare il 20%. "il limite del 20% relativo alla riduzione dei minimi tariffari, stabilito in favore della pubblica Amministrazione, è tuttora vigente. Tale percentuale può essere ridotta in presenza di accordi tra le parti..." cioè la percentuale può andare da 0 a 20%.
Con l'obbligo di aggiornamento sembra finalmente che stiamo iniziando a darci da soli un criterio di selezione che non sia solo il ribasso.
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La cosa mi lascia un pò perplesso... e ti spiego perchè. Fermo restando che le tariffe professionali sono vigenti e che io non sono un difensore della Bersani, so però che è una legge dello stato e che la legge e legge...ed un Ordine professionale deve rispettarla...
Perciò mi metto dalla parte del diavolo, con un esempio....così per farmi comprendere da tutti...molto lieto di essere smentito....
Un comune xxx della Toscana pubblica un bando. Fissa l'importo a base di gara ad € 10.000 al massimo ribasso e senza prevedere offerta anomala (un pò come gli esiti che qualche collega ha linkato in precedenti post). Tu partecipi e fai il 20% di ribasso. Partecipa un altro tuo collega, fa il 50% e gli viene affidato l'incarico. Tu ti incavoli, e presenti un esposto (con tutti i dati) all'Ordine territoriale. L'Ordine apre procedimento disciplinare e sospende il collega. Il collega ricorre al TAR che, basandosi su una legge dello stato, annulla la sospensione dell'Ordine...non solo..il collega richiede i danni economici e morali per l'avvenuta sospensione al Consiglio....e, secondo me, se li vede riconosciuti..... Tu che dici?
Le ricette antiche non vanno più bene...non si può pensare di far rientrare dalla finestra ciò che la legge ci ha portato via... Certo l'aggiornamento continuo è un primo passo, perchè solo con la qualità delle prestazioni si può evitare l'auto-massacro della categoria (ma aggiungo di tutte le professioni tecniche). E' per questo che ritengo che chi ci rappresenta ai massimi livelli debba intervenire sul Regolamento del codice degli appalti, per rendere le procedute di affidamento il + trasparenti possibili...fissando possibilmente dei valori ponderali uguali per tutti che tengano conto non solo dell'offerta economica ma anche della capacità tecnico-professionale, della struttura, del curriculum, della regolarità contributiva, ecc. ecc.
quandu u sceccu non voli mbiviri...ambatula mi nci frischi...
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Dimenticavo, se le conclusioni che tu hai tratto del documento fossero corrette, non si userebbero termini quali "si evitino tariffe..." ma comparirebbero termini "è vietato..." oppure "non si..." che, invece, latitano....
quandu u sceccu non voli mbiviri...ambatula mi nci frischi...
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GEOALFO si domanda: Un comune xxx della Toscana pubblica un bando. Fissa l'importo a base di gara ad € 10.000 al massimo ribasso e senza prevedere offerta anomala (un pò come gli esiti che qualche collega ha linkato in precedenti post). Tu partecipi e fai il 20% di ribasso. Partecipa un altro tuo collega, fa il 50% e gli viene affidato l'incarico. Tu ti incavoli, e presenti un esposto (con tutti i dati) all'Ordine territoriale. L'Ordine apre procedimento disciplinare e sospende il collega. Il collega ricorre al TAR che, basandosi su una legge dello stato, annulla la sospensione dell'Ordine...non solo..il collega richiede i danni economici e morali per l'avvenuta sospensione al Consiglio....e, secondo me, se li vede riconosciuti..... Tu che dici? io sostengo che l'OR Toscana non sarà così imbecille da operare in tal senso poichè la delibera è chiaramente un bluf non avendo ne forza ne' valore di legge e pertanto PALESEMENTE INAPPLICABILE. ........fortunatamente azz, Simone Lisi, e questo è perchè ti sei autodefinito una persona " dalle pregresse esperienze di amministrazione" Sostiene Simone Lisi: Con l'obbligo di aggiornamento sembra finalmente che stiamo iniziando a darci da soli un criterio di selezione che non sia solo il ribasso. su questo possiamo avere dei punti di vista in comune incredibile  :p pero' ci sono delle cose che non ho capito bene del REGOLAMENTO PER L'AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE CONTINUO (tratto dal CNG): ART. 2l'APC è attività obbligatoria per tutti gli iscritti all'Ordine di cui all'art. 2 della L. 112/63. E' lasciata agli iscritti all'Elenco Speciale di chiedere la validazione degli eventi formativi organizzati dalle amministrazioni di appartenenza, secondo la procedura indicata all'art. 4della serie i panni sporchi si lavano in famiglia ?? ART. 3L'APC deve riguardare materie oggetto della Professione di Geologo e di Geologo junior, sia che derivino direttamente dai contenuti della L. 112/1963 sia che derivino da altre normative statali o regionalie come la si mette adesso con il DPR 328/01 dove all'art. 41 tra le varie competenze del geologo ci stanno pure le " le indagini geognostiche e l'esplorazione del sottosuolo anche con metodi geofisici finalizzate alla redazione della relazione tecnico geologica;; ?? il CNG, ed alcuni suoi supporters, non hanno sempre detto che il libero professionista non deve interessarsi di impresa ?? ART. 4[...] I costi per lo svolgimento delle attività della Commissione APC sono a carico del CNG[...] e da dove li prendera' i soldi il CNG?? si prevedono rincari della quota annuale anche per il nazionale ?? IL GEOLOGO Alessandro Cascone
Se un uomo non è disposto a correre qualche rischio per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui" (Ezra Pound)
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Credo che non sia così scontato che un TAR possa un domani dar torto all'OR Toscana. Ho letto che si è operato sulla scorta di una interpretazione legale della situazione normativa attuale (D.Lgs. 113/2007), non mi pare una mossa improvvisata. Però può anche darsi che qualcuno contesti sin d'ora la circolare presso il TAR e che si veda dar ragione.
Due parole sul resto: qui nessuno si è "autodefinito" in nessun modo.
Sull'insulto al nostro Ordine, no comment.
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Cercherò di spiegarti qualcosa...nel mio piccolo...
art. 2 gli iscritti all'elenco speciale sono dipendenti di PA che non possono esercitare la LP. Le PA tengono periodicamente dei corsi /seminari di aggiornamento per i propri dipendenti per cui credo si sia voluto equiparare questi corsi/seminari all'APC
art.3 e la relazione geotecnica...che sempre secondo qualcuno non dovrebbe esser fatta dai geologi ma esclusivamente dagli ingegneri??
art. 4 La Commissione APC è la commissione centrale che validerà i corsi che saranno organizzati nelle varie aree geografiche...quindi non ha nulla a che fare con i corsi s.s....ed il suo costo sarà relativo...per cui niente rincari (si spera). Piuttosto occorre evidenziare che gran parte dell'onere dell'APC ricadrà sugli iscritti in quanto dubito che gli Ordini regionali abbiano risorse tali che consentano loro di organizzarli gratuitamente...
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Simone, se riesci ad essere più chiaro ed apportare ulteriori info sull'argomento te ne sarò grato...anche perchè il forum deve essere uno spazio per scambiare esperienze e per arricchire conoscenze... Ti ripeto...mai come in questo caso....sono strafelice di essere smentito...anche se le mie perplessità permangono....
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Sostiene Simone Lisi: Ho letto che si è operato sulla scorta di una interpretazione legale della situazione normativa attuale (D.Lgs. 113/2007)
Sull'insulto al nostro Ordine, no comment.
caro Simone Lisi, le interpretazioni legali non servono a nulla (non hanno valore giuridico) non essendo sentenze emanate da organi di magistratura. per il no comment, OVVIAMENTE, credo ci sia nulla da commentare perchè nessun insulto è stato fatto a chicchessia, non rientra nel mio stile Sostiene GEOALFO: gli iscritti all'elenco speciale sono dipendenti di PA che non possono esercitare la LP. Le PA tengono periodicamente dei corsi /seminari di aggiornamento per i propri dipendenti per cui credo si sia voluto equiparare questi corsi/seminari all'APC Alfo', l'art. 2 del regolamento per l'APC richiama all'art. 2 della Legge 112/63 che a sua volta dispone: "Per l'esercizio della professione di Geologo è obbligatoria l'iscrizione nell'albo. L'iscrizione nell'albo non è consentita ai pubblici impiegati ai quali sia vietato dagli ordinamenti delle Amministrazioni da cui dipendono, l'esercizio della libera professione. Essi sono, a loro richiesta, iscritti in uno speciale elenco. I pubblici impiegati ai quali sia invece consentito l'esercizio della libera professione, sono soggetti alla disciplina dell'Ordine soltanto per ciò che riguarda l'esercizio della libera professione. [...] "cio' significa in pratica (ma potrei sbagliare) che chi è iscritto nell'elenco speciale e non fa libera professione non è obbligato a fare i corsi per l'APC in quanto non soggetto alla disciplina dell'Ordine. ULTIMA PROVOCAZIONE:Il regolamento per l'APC credo possa tranquillamente considerarsi illeggittimo per quanto riguarda l' art. 8L'iscritto che non assolva l'obbligo previsto dell'APC è assoggettato alla procedura disciplinare e alle relative sanzioni, così come previsto dall'art. 14 della L. 616/1966 In particolare si applica la sanzione della sospensione dall'esercizio professionale [...]Tra le Attribuzioni del Consiglio non vi è quella di obbligare gli iscritti alla Formazione e attualmente non vi è alcuna legge dello Stato che ha legiferato in tal senso. La stessa Direttiva del Consiglio Europeo del 27 giugno 2002 (2002/C, 163/01), considerata la base di partenza per il Regolamento, non obbliga ma INVITA semplicemente a promuovere la formazione permanente dei cittadini della Comunità Europea. IL GEOLOGO Alessandro Cascone
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Per quanto riguarda gli iscritti all'ES...non ne farei una questione di vita o di morte...anche in considerazione del loro esiguo numero.
Per quanto riguarda l'art. 8, tieni presente che gli Ordini possono "autodeterminarsi" a patto che non vadano contra legem. Adesso, i dettagli normatvi non li conosco (e non ho il tempo di approfondirli visto che sto andando via dallo studio) ma so che anche altri ordini e da tempo (Medici, infermieri) hanno applicato con una semplice delibera di CN la Formazione continua con i famosi crediti formativi... D'altronde, pensa un pò, che fino all'approvazione del tariffario del 2001 gli ingegneri si pagavano la relazione geotecnica con una tabella approvata con una delibera di consiglio nazionale...in quanto era una voce assente dal loro tariffario...eppure non mi sembra che nessuno se ne sia mai lamentato.....
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