Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica OPCM 3274

C'è qualcuno che ha le idee CHIARE su cosa cambia veramente dal 21 ottobre prossimo con l'entrata in vigore dell'O.P.C.M. 3274/03?
Cosa cambia per: fondazioni - muri di sostegno - verifiche di stabilità?
Io ho frequentato un corso dell'Ordine costato 300 euro +IVA, ma l'unica cosa che hanno saputo fare è far venire ingegneri che hanno propinato un mare di modelli matematici e sismologi che spiegavano come si legge un sismogramma!!!
Credo che un confronto fra colleghi su questo tema sia URGENTE!!!
Grazie in anticipo
Ubaldo

Ubaldo,
di questo argomento se ne è parlato negli scorsi mesi, ma in discussioni non collegate.
Può darsi anche che non cambi niente, se il termine verrà prorogato, poichè esiste conflitto tra enti che stanno modificando l'OPCM e redigendo una nuova normativa...
L'Italia è Italia.
I cambiamenti che ci interessano direttamente sono quelli legati alle indagini di stabilità del pendio e alla caratterizzazione del terreno
per l'amplificazione sismica.
Scusa ma mi sono accorto che è tardi, devo scappare ma ritornerò sull'argomento stasera,se qualcuno non lo farà prima di me.

Ubaldo,
puoi leggerti quanto discusso in questa sezione del forum.

www.geologi.it/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=8&t=000514

Ciao

Ubaldo,
Come suggerisce Duccio Ivo potresti navigare all'indietro nel tempo nel forum per trovare qualcosa che ti interesssi.
Per quanto riguarda il corso, al vostro posto mi farei rimborsare dal tuo Ordine assieme ai colleghi che hanno partecipato.
Per la verifica di capacità portante non ci sono nuove indicazioni particolari, ovviamente l'epsilon scompare soppiantato dai nuovi coefficienti S, eta, 2.5 ... A questo punto mi vengono in mente almento 3 metodi di calcolare la capacità portante sismica...
Pr i muri di sostegno, viene introdotta la formula di Mononobe-Okabe, con grande afflizione degli ingegneri poichè il costo dei muri si raddoppia o più. Non ci interessa moltissimo.
Per l'analisi di stabilità, le cose si complicano, qualche ingegnere che ha il laboratorio con colonna risonante ha voluto esagerare. In poche parole, il metodo pseudostatico potrebbe essere utilizzato solo con geometrie non irregolari e litologie non pessime. Ma l'alternativa che propongono è molto, molto costosa. Non esiste fare un'analisi di stabilità dinamica per i soliti prezzi. E poi, quanto verrebbe a costare una prova in colonna risonante? Con i pochi laboratori attrezzati?. E chi ci paga la verifica?? Bisognerebbe aggiornare anche iltariffario??
C'è qualche modo di aggirare il problema, ma conviene aspettare l'aggiornamento della normativa.
Il coefficiente topografico è un'altra novità, come pure l'analisi della liquefazione...
Scusa se non sono stato dettagliatissimo, ma l'argomento è un pò troppo vasto.
Anche nella mia Regione hanno fatto un corso, il relatore era il solito ingegnere (universitario), che ha pubblicizzato il suo laboratorio e i suoi metodi. Per fortuna il corso era gratuito.
Ma proprio non esiste un corso serio fatto da geologi per geologi?? Mi offro come relatore, basta accordarsi sul compenso

Ti ripropongo una parte del mio intervento al Forum di fine Giugno, purtroppo ancora attuale, dato che non sono emersr novità di sorta: siamo nel caos più completo, per cui ci dovremo arrangiare alla grande !
"Ho preso parte alla riunione indetta dall'Ordine Regionale del Lazio, a Roma, il 24 Giugno scorso, nella speranza di fugare i tanti dubbi che ho in merito all'applicazione dell'Ordinanza. Ahimé, ho le idee ancora più confuse:
1) di fronte alle mie perplessità sul fatto che da Novembre dovremo fare carotaggi sino a 30 m (anche se usiamo le SPT e non le prove down-hole, saremo costretti a farli), per QUALSIASI intervento (che poi qualche collega si prenda la briga di "inventarsi" i dati di Vs a suo rischio e pericolo, è un altro discorso), mi è stato risposto candidamente che potrei utilizzare dati di letteratura (!). A parte il fatto che se risolviamo la cosa così, mandiamo a benedire tutti i bei discorsi sulla necessità, da parte del geologo, di caratterizzare localmente il terreno di fondazione, sugli "effetti di amplificazione locali", etc., etc., ma poi mi dite voi quanti dati potremo mai trovare in giro ? Che io sappia l'unico modo per ricavare direttamente le Vs è la prova down-hole o la sismica a riflessione (che ci costerebbe più del down-hole). Con la sismica a rifrazione non mi risulta che si ricavino le Vs. Indirettamente possiamo utilizzare le SPT o valori di Cu, ma saremmo obbligati a fare i carotaggi e a prelevare campioni.
2) Esiste poi un problema a monte ancora più grave: perché ci ostiniamo a parlare di 5 profili geologici (per inciso fatti con i piedi !), quando invece la normativa prevede 3 soli spettri di amplificazione, accorpando terreni che stanno agli antipodi (alluvioni sciolte e argille compatte) ? Secondo me è quindi più corretto parlare di 3 profili (peggio mi sento !). Ma ci rendiamo conto con quale approssimazione sono state definite queste classi ? Un geologo che abbia un minimo di coscienza dovrebbe prendere l'Allegato 4, quello dedicato ai terreni di fondazione, e gettarlo nel cestino !
3)Il fatto di schematizzare al massimo le tipologie di sottosuolo, così come l'ignorare le possibili variazioni laterali che concorrono all'amplificazione sismica locale al pari degli effetti morfologici, ridicolizza l'aspetto geologico, in quanto la media dei valori di Vs su di una verticale (ammesso che qualcuno paghi il carotaggio a 30 m) non potrà mai tener conto degli effetti locali.
3) Ma se vogliamo essere ancora più cattivi esiste un problema ancora più grande: la definizione del benedetto profilo di terreno deve essere riportata sulla relazione delle fondazioni (leggasi "relazione geotecnica"), mentre non si parla mai né di relazione geologica né di geologo. Come dire che le nostre conclusioni non serviranno al progettista: lui vuole "solo" sapere se siamo nel profilo A, B, C, D o E, il resto sono tutte "balle geologiche".
4) E se il progettista, dopo 2 o 3 lavori, capisce che la media delle Vs se le può fare da sè, facendo fare le prove down-hole o le SPT ad una qualsiasi Impresa ? Dove sta scritto che i profili geologici debbano essere definiti da un geologo ?

Antonio,
ciò che esponi (e che hai esposto) è per molti aspetti condivisibile (tuoi punti 1,2,3) anche se:
- l'OPCM 3274 recepisce fedelmente l'EC8-1 CAP.3 nella classificazione dei tipi di suolo di fondazione
- qualcuno (ora ben non ricordo chi) nel forum ha, invece, sostenuto che la sismica a rifrazione è più che valida in questi casi.

Per ciò che riguarda il tuo punto 3(bis) e 4 si possono fare alcune considerazioni/domande:
-non credo che a quaesto punto la relazione geologica perda di importanza (analisi, studi e compatibilità geomorfologici, idrogeologici, non credo siano vietate....), anzi ne assume ancora di più!
-nella relazione geotecnica (mi chiedo) non credo (spero) che si sia esonerati dalle indicazioni sui parametri geotecnici e su tutte quelle considerazioni geotecniche che si facevano prima della OPCM. E dato che queste erano di nostra competenza, attualmente non vedo pericolo che i progettisti si possano sostituire TOTALMENTE al geologo nelle competenze geotecniche; non credo che perda di importanaza il DM 11/03/88. Infatti:

per quanto riguarda la relazione geotecnica, si è rilevato come il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici abbia ritenuto che essa sia di competenza esclusiva degli ingegneri, mentre il Servizio geologico istituito presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri abbia formulato una distinzione (ritenendo che la relazione geotecnica, nella parte in cui riguarda il rilevamento dei dati, appare di competenza del geologo, mentre è di competenza dell'ingegnere progettista per quanto attiene alle scelte progettuali e le relative verifiche). Ritiene la Sezione che le conclusioni raggiunte dal Servizio geologico siano le più conformi alla lettera e alla ratio delle disposizioni contenute nella legge 3-2-1963, n. 112. Va infatti rilevato che SOLO I GEOLOGI hanno competenza a individuare e rilevare i dati necessari nonché la caratterizzazione meccanica del terreno. Tale indagine, di natura accertativa dell'esistente, comporta indagini tecniche sull'area interessata dall'intervento (in coerenza e in applicazione dei già compiuti studi, relativi ad un'area più ampia di questa), che nessuna norma ha attribuito alla competenza degli ingegneri.
Insomma un conto è far fare le prove alle imprese, un conto è interpretarle CORRETTAMENTE (e se non lo fa il geologo...)

Detto questo, i dubbi mi/ci rimangono (e per ora mi auguro di non avere molti lavori in zone sismiche 1,2,3....scherzo). Trovo molto costruttivo (personalmente) leggere tutti i pareri dei colleghi.
Attendo "bramosamente" anche io nuovi interventi e delucidazioni, consigli nonché critiche.

ciao

Permettete qualche commento:
1- è vero che agli ing. serve solo il gruppo litologico, il resto lo fanno i loro programmi, ma l'assegnazione del gruppo spetta a noi geologi (se poi gli uffici di competenza accettano una relazione a sola firma dell'ingegnere questo è un altro discorso)
2-in mancanza di dati la OPCM ammette il ricorso cautelativo al gruppo D, escludendo i gruppi S1 e S2
3-In definitiva, e ciò farà ulteriormente innervosire il nostro Antonio Menghini, potremmo tranquillamente fare a meno di sismica, SPT e altro per scegliere cautelativamente il gruppo D, legittimati dall'ordinanza.
4-Solo nei gruppi S1 e S2 e in alcuni casi di pendio, oltre che a terreni liquefacibili, sono richieste obbligatoriamente indagini speciali

Cari Duccio e McCoy,
non vorrei sembrare troppo pessimista, ma io la vedo un po' più scura, anche in prospettiva del ruolo futuro della nostra professione.
1) Nell'Ordinanza non si dice esplicitamente che è il geologo ad assegnare la categoria di suolo. Cito testualmente (Punto 3.1 dell'Allegato 4): "Il sito verrà classificato sulla base del valore di Vs30, se disponibile, altrimenti sulla base del valore di Nspt". Punto e basta. Sfido chiunque a trovare un accenno minimo alla relazione geologica o al geologo. D'altro canto è proprio per tale motivo che il CNG ha fatto ricorso al TAR (inutilmente) per bloccare l'Ordinanza.
2) La solita giustificazione che l'Ordinanza deve purtroppo seguire l'EC8 non giustifica affatto gli errori madornali che sono contenuti nella stessa. E' chiaro che la maggior parte del territorio europeo presenta caratteristiche sismiche, geomorfologiche e geologiche molto più "semplici" e schematizzabili di quello italiano, per cui è assurdo pretendere che l'EC8 vada bene per tutto e per tutti. Se non lo diciamo noi tecnici, chi lo fa ?
3) Non mi risulta che le Vs si possano ricavare dalla sismica a rifrazione. Come confermatomi dai relatori del Corso di Microzonazione sismica che ho seguito a Roma, organizzato dal nostro Ordine Regionale, o si ricorre alle prove down-hole o si fa sismica a riflessione. Anche andando a sfogliare vari testi di geofisica applicata non mi risulta che esistano altre opportunità, a meno di utilizzare pericolose correlazioni con le Vp. Ma allora perché l'OPCM cita solo la correlazione con le Nspt ?
4) Per quanto riguarda la validità della relazione geologica, dobbiamo renderci conto di una cosa: prevedo che, se non verranno apportate sostanziali modifiche alla normativa, ci saranno schiere di geologi che, volenti o nolenti, saranno costretti, anche per non andare fuori mercato, ad inventarsi i parametri necessari sino ai fatidici 30 m di profondità. Quelli che faranno realmente prove down-hole saranno pochissimi e forse si estingueranno in tempi molto rapidi. Gli altri tireranno fuori dal cilindro fantomatiche correlazioni tra le Vs e altri parametri geofisici o geotecnici: mi dite voi chi è in grado di vagliare poi l'attendibilità di tali informazioni ? Quanti geologi ci saranno mai ai vari Geni Civili ?
5) Accennavo al Corso che ho seguito lo scorso anno; vale la pena aggiungere alcune amare considerazioni: il Corso Base di Microzonazione Sismica lo sapete a cosa mi è servito ? A capire che io NON SONO IN GRADO di fare MS: questa sono abilitati a farla i professoroni delle Università, del Servizio Sismico, dell'INGV e così via. Benissimo, ma allora perché il mio Ordine non fa un Corso, diciamo più "terra-terra", che approfondisca gli aspetti tecnici della nuova Normativa ? Che mi spieghi che non lavoreremo più con le tensioni ammissibili ma con gli stati limite ? Che non si userà più il coefficiente eta=3 ? Il collega Galanti, l'unico geologo che ha partecipato alla stesura dell'OPCM, parla di coefficenti di 1,25 per phi e c' e di 1,4 per la cu. Ma tutte queste cose chi ce le dice ? Le troveremo su qualche programmino che ci venderanno al Geofluid per qualche centinaio di Euro ?
6) Non vorrei essere ripetitivo, ma il fatto che l'OPCM sia da rivedere totalmente, viene confermata dalla trovata della Protezione Civile che ha stipulato la convenzione con l'ANIDIS. Sinceramente mi sembra una palese ammissione di colpa, alla quale però si provvede con iniziative francamente sconcertanti: primo, perché ancora una volta i geologi non sono stati consultati, secondo perché non mi risulta che negli altri paesi evoluti si proceda in questo modo per promulgare leggi di tale importanza.

Cari colleghi,
in attesa di una "versione" definitiva dell'ordinanza, vorrei farvi solo presente che caratterizzare il terreno con le Vs da una sismica a rifrazione non è una cosa ne impossibile ne inaffidabile anzi...solo per citarne una la regione toscana con il progetto Vel ne ha fatto largo uso con ottimi risultati...perfezionando il metodo....mi dispiace per coloro che non conoscono questa tecnica ma "i veri esperti" del settore già la utilizzano da tempo. Forse sarà uno dei metodi in grado di risolvere due problemi in un colpo solo; ricavare un dato affidabile ad un prezzo economico.
Vi siete mai posti il problema se durante una SPT in foro si incontra un livello di ghiaia seppure con una Vs molto minore di 800m/s e dal n. dei colpi la si interpreta in modo errato?........

Antonio, per rispondere alle tue osservazioni:
1) sono d'accordo, ma se la relazione geologica è obbligatoria per un dato progetto, è automatico che il geologo decida il gruppo litologico (se lo fa l'ingegnere rischia di produrre un secondo parere meno autoritativo). Se la relazione geologica non è obbligatoria, l'ingegnere può fare quello che vuole e assegnare il gruppo litologico, anche cautelativamente, tanto si prende lui la responsabilità. Se la relazione geologica non fosse richiesta dall'(ex) Genio Civile, in molte aree il lavoro per progetti residenziali diminuirebbe del 90-95%. Si sovradimensionano le strutture, e questo fa stare tranquilli i progettisti.
2)OK, sono d'accordo
3) OK, sarei d'accordo, fatto salvo quello che dice sismogeo
4) OK, sono d'accordo; spesso i geologi dei geni civili non possono entrare nel merito delle relazioni geologiche
5) OK, si è già parlato altrove dei corsi tenuti da ingegneri per geologi, loro sono bravi e noi siamo dei somari, ma tanta è la loro bravura che sono generalmente incapaci di dare suggerimenti e linee guida di utilità pratica per la nostra professione
6)OK, l'Italia si sta comportando come un paese da 3° mondo in questo rispetto (ma forse la procedura legislativa nel 3° mondo è più progredita...)