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Buona sera (scrivo di sera!)

Vorrei, se mi è permesso, dire la mia opinione riguardo alla diatriba (senza fine) tra
geologi e ingegneri sulla competenza della redazione della relazione geologica-
geotecnica.

Io non sono un geologo e nemmeno un ingegnere civile, sono ,come si dice un
“meccanico” e mi occupo di impiantistica; in particolare di piping. I problemi
geologigi-geotecnici li vedo solo come interfaccia, posso quindi in questa discussione
essere considerato “terzo” senza alcun interesse specifico. Ho molta ammirazione per il
lavoro dei geologi che in un territorio come l’Italia lo ritengo indispensabile. (un geologo
per ogni comune, lo sottoscrivo!)

La relazione geologica è, e deve essere, esclusiva competenza del geologo, la
caratterizzazione del terreno sul quale verrà eretta una qualsiasi costruzione è lavoro del
del geologo e non può essere altro che così. E’ il geologo che ha competenze e (si spera)
preparazione in merito. Il geologo ha anche competenza su tutte le prove di laboratorio
che veranno eseguite e che verranno riportate nella sua relazione.

Fatto questo lavoro (che è molto, parlo ovviamente per costruzioni di una certa
importanza) , il geologo ha fatto il suo. Tocca ora all’ingegnere progettista della struttura,
con i dati ricavati dalla relazione geologica, calcolarsi la capacità portante del terreno in
oggetto e scegliere il tipo di fondazione che ritiene più idoneo per la struttura che ha
progettato, dimensionarla e calcolarsi i cedimenti.
La scelta del tipo di fondazione é, e deve essere, esclusiva competenza dell’ingegnere
progettista (se volete strutturista). Il sistema fondale non può essere disgiunto dalla
struttura che deve sopportare, non si può pensare di scegliere un tipo di fondazione
senza tenere conto del comportamento della struttura sovrastante sotto l’azione dei
carichi assegnati. Una struttura prevalentemente isostatica si comporterà in maniera
diversa da una struttura totalmente iperstatica; un cedimento differenziale che rimane
nell’ordine dell’accettabilità potrebbe compromettere la struttura come potrebbe valere il
caso opposto. Ecco perchè è necessaria una valutazione globale che solo l’ingegnere è in
grado (si spera ) di fare.

GEO STUDIO in un suo recente intervento su questo forum ha affermato: il sistema
fondale lo sceglie il progettista strutturale ma lo consiglio io!!! nell’apposito paragrafo !!!
(sic). Consigliare e/o proporre non vuol dire prescrivere o scegliere, chi sceglie può
tenere conto del consiglio oppure no, Il progettista, poichè deve sceglire, ha la facolta di
decidere come vuole. Responsabile è chi sceglie e prescrive, non chi consiglia .
Continua l’intervento di GEO STUDIO : se non bastasse il fatto (ovviamente del tutto
marginale) che credo DI SAPERNE DI PIU’ IO, .... (sic) . Mei cojoni ! Direbbero a Roma.
Complimenti ! Dico io, vorrà dire che quando dovrò risolvere problemi di ancoraggio su
terreno di qualche condotto (Io però non mi accontento del consiglio, voglio il progetto
completo e con analisi delle forze in gioco), invece di rivolgermi ad un ingegnere, mi
rivolgerò a lui, pagando ovviamente e senza discutere sulla parcella.
Cosa volete che ne sappia un ingegnere che tra l’altro ha perso anche tempo
all’Università a studiare Meccanica Razionale , Scienza delle costruzioni , Tecnica delle
costruzioni, Meccanica dei terreni, Idraulica , Costruzioni idrauliche ecc. !!!

Voglio ora raccontare due casi di cui sono stato di recente testimone.

Costruzione di un capannone ad uso produzione di manufatti meccanici in un lotto
facente parte di un PIP comunale. Il capannone in elementi in calcestruzzo armato
prefabbricati, è a due navi, è alto circa 9 metri sotto falda, ha una pianta pressochè
quadrata di circa 2500 mq e all’interno dovranno essere installati due carriponte da 10
tonn. cadauno. Zona sismica di seconda categoria.
Relazione Geologica/tecnica (fatta da Geologo di cui ho stima )
- prove penetrometriche fatte con penetrometro Pagani da 20 tonn. fino ad una profondità
di 10 metri.
- indicazione di impostare le fondazioni (plinti isolati) a circa 1.6 metri dal piano campagna
originario
- presi i valori di resistenza alla punta a tale profondità e trasformati in termini di coesione
non drenata co la formula Cu = Rp/20
- utilizzati questi valori di Cu nella formula di Skempton, il risultato diviso per 3 per
ricavare il carico di sicurezza qs.
Risultato : per un valore di resistenza alla punta Rp = 10 Kg/cmq
è risultato un qs = 1 Kg/cmq
Il progettista, ingegnere strutturista, conferma i plinti isolati come fondazione, preleva due
campioni di terreno, esegue le prove di laboratorio e classifica il terreno come “limo con
argilla debolmente sabbioso” , decide di impostare le fondazioni a 1.3 metri dal piano
campagna originario, applica la formula di Terzaghi per il calcolo della capacità portante
per plinti quadrati, la divide per il cefficiente di sicurezza 3, risultato : qs = 1.7 Kg/cmq
Vengono eseguiti i plinti come indicato dal progettista e collegati nella direzione est-ovest
da un cordolo in c.a. nella parte alta del bicchiere, mentre il collegamento nord-sud viene
affidato al pavimento industriale reso collaborante.
Il capannone è due anni che è terminato e ad oggi non ha dato evidenza di alcun
cedimento.
Faccio notare la differenza tra il qs calcolato dal Geologo ed il qs calcolato dall’Ingegnere
progettista. Ha consentito un notevole risparmio nelle dimensioni dei plinti.

Altro caso.
Si deve prolungare un capannone ad uso industriale con altro capannone a forma di ”L” di
circa 2000 mq formato da elementi prefabbricati. Il terreno su cui deve essere eretto il
nuovo capannone è terreno di riporto; il luogo è stato per anni una discarica di pietrame e
terre di ogni tipo, poi è rimasto per una ventina di anni a riposo. Zona sismica di seconda
categoria.
Il Geologo redige la sua relazione e (in questo caso) prescrive, allegando alla relazione
anche il progetto, fondazioni su plinti isolati (nr. 13) con base dei plinti poggiante su
cimque pali in c.a. gettati in opera di lunghezza 13 metri e 0.5 metri di diametro.
L’ingegnere progettista ribalta completamente le conclusioni del geologo, fa eseguire le
fondazioni a trave rovescia allargata a bicchiere nei punti di accoglienza delle colonne,
sotto ogni bicchiere predispone un palo in c.a. gettato in opera di lunghezza 12 metri e 0.4
metri di diametro però non collaborante, diventerà collaborante solo se i cedimenti
dovessero risultare maggiori di quelli calcolati. Risultato : notevole risparmio sulle
fondazioni. Il capannone ancora non si è mosso!

A questo punto, a Voi i commmenti. Grazie per l’ospitalità

f.ridolfi@italprogetti.it

Se tu sei "terzo" io sono quarto quinto e sesto.

un Commento? dai tuoi esempi si evince che il geologo deve fare il suo lavoro e basta!!!
dire che tipo di roccia c'è, se ci sono fenomeni franosi in atto, faglie, limiti tettonici, e tutto il resto.
L'ingegnere deve prendere i dati del geologo e decidere lui la scelta progettuale!!al limite la si potrebbe discutere insieme per un maggior risparmio economico. Io sono abituato alvorare in questo modo e mi trovo abbastanza bene!!!
Capita a volte che si sconfina nelle competenze non è professionalmente corretto e bisogna dire che gli ingegneri ritengono di saper fare tutto, compreso i geologi e questo purtroppo è consentito dalla legge, almeno per quanto vedo sul lavoro.

Generalizzare è comunque sbagliato, ci sono casi e casi. Tu ne esponi due a sostegno delle tue opinioni, ma quanti se ne potrebbero fare a discapito delle tue conclusioni?

Per quanto attiene alla mia esperienza (non lunghissima peraltro) e come ho avuto già modo di scrivere (ma questo non lo hai letto ) devo ancora trovare un interlocutore (ingegnere, geometra o architetto) che sappia con esattezza cosa è la capacità portante, che significato ha e come si calcola, tanto è vero che di 20 e passa pagine di relazione la prima e unica cosa che vanno a cercare (se non mi hanno già chiamato per chiedermi il valore) è "il/la sigma"
Tu non fai eccezione a questo discorso (ma d'altronde hai detto che sei "meccanico") parlando di cap. port. "del terreno"
La scelta e il dimensionamento lo lascio al progettista (dovrà pur fare qualcosa ) in quanto non è il mio pane, ma colmerò la lacuna prima o poi (non fosse altro che per cultura personale!). Per il resto gli altri valori li fornisco io e non solo perchè mi gira di fare così, ma perchè sono quegli stessi ingegneri di cui parli che me lo chiedono...

senza polemica, Ferdinando, ok?.

A quanto sopra detto aggiungo ancora:

- che calcolare la Qamm (che rientra nella relazione geotecnica) è compito dell'ingegnere, lo dici tu: DM 11/03/88, sentenza del Consiglio di Stato (V Sezione giurisdizionale)-Decisione 4 maggio 1995, n°701 e DPR 328/2001 dichiarano che la competenza della relazione geotecnica è ANCHE del geologo.
-che il calcolo della Qamm non è soltanto un'immissione acritica di parametri geotecnici nella/e classica/e formuletta/e in uso nella geotecnica (parametri che tu ci concedi di ricavare), ma è l'ultimo processo che segue una serie di riflessioni e considerazioni e di verifiche; il geologo sa (o dovrebbe sapere) il significato dei parametri geotecnici e credo che li sappia utilizzare almeno quanto l'ingegnere (e forse a volte meglio); infine, come saprai, talora (anzi spesso) il valore di pressione ammissibile Qamm della fondazione è governata dal cedimento tollerabile dalla sovrastruttura e non dalla Qlim
- non sempre le scelte progettuali dell'ingegnere (o del progettista) sono adeguate; esempio? ho proprio consigliato (anzi prescritto) poco tempo fa l'utilizzo di un unico tipo di fondazione (travi rovesce) anzichè di travi e plinti previsti dal progetto per problemi di eccessivi cedimenti; vedi, la geologia, o meglio l'assetto stratigrafico in 'area non è sempre omogeneo e costante, anzi: quindi il geologo (quando è anche un bravo geotecnico) deve saper consigliare (o meglio precrivere) quale tipo di fondazione sia più adatta in quella particolare situazione.
- l'esempio da te riportato, è significativo: il nostro collega, anzichè fare tutto ciò che ho appena descritto, ha ricavato la Qamm direttamente da correlazioni con indagini penetrometriche; il valore che ne segue deve essere solo preso indicativamente, non come oro colato, visto che le correlazioni sono sì importanti, ma rischiano di portare a gravi errori, o come nel caso da te citato a eccessive cautele. Ciò che ha fatto l'ingegnere, avrebbe dovuto forse farlo il geologo (ma, data la precarietà del racconto, non intendo fare a nessun collega il processo nè mai lo farei senza un'analisi approfondita della situazione). In questo caso sì, forse hai ragione...
- che è evidente che la competenza del geologo si ferma quando si giunge al c.a!

In conclusione, (ammettendo che in una situazione ideale meglio sarebbe una serena collaborazione tra i professionisti), ammettendo una eguale professionalità ed esperienza, relativamente alle proprie competenze, la competenza della relazione geotecnica é di entrambi i professionisti, ma nel senso o dell'uno o dell'altro (o la fa uno o la fa l'altro), non che sia richiesta una doppia firma sulla relazione geotecnica, come capita in qualche posto.......... e questo concetto fa ancora fatica a tramontare!

saluti

Sostanzialemnte sono daccordo con Duccio; in gennerale (almeno dove lavoro io) il problema non è la capacità portante ma i cedimenti ammissibili (e perdonami Ferdinando ma due anni sono proprio pochi per dire che tutto è andato bene....)
Questi sono difficili da parametrizzare e ancora più difficili da valutare, specialmente se non si hanno i mezzi finanziari per una campagna geognostica degna o perlomeno minimale.
La collaborazione rimane la via migliore, dato che poco o nulla di questo campo è perfettamente matematizzato, se usi formule diverse avrai valutazioni di cedimenti e Q amm diversi, stà alla sensibilità (e questa la considero frutto di esperienza, studi e inevitabilmente di errori precedenti) del geognosta e del progettista fare le scelte migliori. Io generalmente faccio dei consigli, ma ci perdo dietro del bel tempo a rifletterci....
Rimane il fatto che la polemica è inutile e controproducente perchè sempre si troveranno geologi ed ingegneri incompetenti (per dire poco), inesperti (ma si faranno), in gamba ed infine bravissimi.
Incontrarli è questione di conoscenze, prudenza (spesso pochi soldi vuol significare....)e buona stella.
Ciao a tutti

NB nella normativa cresce la confusione, man mano che le capacità dei più si affinano.
POsto che:
E'definitivamente sancita (non la toglie più nessuno, per sentenza) la possibiltà che il geologo venga incaricato di svolgere la relazione geotecnica (in generale). La relazione geotecnica può essere svolta dal progettista.

La confusione nasce quando nella legge 64 art 17, si parla di *relazione sulla fondazione* mentre nella circolare 24-09-88 si parla dei contenuti della relazione geotecnica e traslando li i contenuti della relazione sulla fondazione.
So che molti Geni Civili richiedono solo la Relazione sulla fondazione. che penso dovrebbe contenere rel Geotecnica e geologica.

A tentare di chiarire la cosa è subentrato il regolamento attuativo della Merloni che distingue tra relazione geotecnica sulle indagini e relazione geotecnica ai sensi della circolare esplicativa succitata.

Secondo il mio punto di vista, io svolgo la relazione geotecnica sulle indagini, se sono in grado; e posso suggerire preliminarmente una tipologia fondazionale o meglio un predimensionamento della fondazione su cui il progettista potrà preliminarmente lavorare, se crede.

Confermo che la maggior parte dei dei progettisti fa finta di non sapere che la capacità portante dipende dalla dimensione della fondazione e dalla sua posizione. Complimenti a ridolfi per la sua sensibilità e preparazione geotecnica, infinitamente superiore alla media.

Per gli esempi che Ridolfi porta, dico che da manuale (conoscendo geotecncamente il sito è un altro discorso) si opera così:
- caso 1 Con qc 10kg/cm2 si fa uno studio dei cedimenti, prima di tutto.
- caso 2, Si seguono le linee di indagine sui riempimenti recenti (CIRIA ecc.) Il risultato ottenuto è forse, fortunoso.

Due posti ben sfigati comunque.

secondo me state sbagliando confronto....la scelta non deve essere tra GEOLOGO O INGEGNERE STRUTTURISTA ma dovrebbe essere tra GEOLOGO ED INGEGNERE GEOTECNICO.....il geotecnico dovrebbe essere quest'ultimo..visto che nel suo percorso universitario svolge tutti esami in merito (meccanica delle terre, stabilità dei pendii, geotecnica, meccanica delle rocce, geologia applicata, fondazioni, progetto di strade ferrovie ed aeroporti con problematiche geotecniche etc etc....)

altrimenti L'ingegnere geotecnico non ha più senso di esistere.....sarebbero quindi sprecate le facoltà di geotecnica del Politecnico di Torino (Barla et al) della Sapienza di Roma (Calabresi, Burghignoli et al) dell'Università di Napoli (Viggiani et al) etc etc
sauti a tutti

Ma il progettista è libero incaricare per la relazione geotecnica l'ingegnere geotecnico o il geologo. Come è libero di incaricare un ing. geotecnico che eventualmente progetti le fondazioni. Per quello che vengono pagati i geologi, o si fanno pagare, non ci sarà spazio nel quotidiano ma solo nei grandi progetti.

Non stiamo parlando di cosa è meglio ma di quali sono le competenze. Non è colpa, mia se l'ingengnere geotecnico non è una professione riconosciuta come responsabile di qualche passaggio, ma è annoverato tra gli ingegneri civili tout court, o è cambiato qualcosa?
Probabilmente con l'evolversi della normativa sull'ingegneria sismica qualcosa cambierà, vedi altri post.
Ma non è che noi geologi possiamo metterci a progettare edifici. Noi facciamo una parte, preliminare, il resto non la possiamo fare.
L'ing. può fare dalla sedia al grattacielo, spero che qualche competenza nella loro magnanimità ci lascino, no?

sono daccordo con l'analisi di Massimo........è però da sottolineare che l'ingegnere geotecnico, dal mio punto di vista, non dovrebbe progettare le strutture in quanto non ritengo abbia le necessarie capacità.....perciò spero che in futuro gli si lasci la competenza assoluta di qualche passaggio ..........

un saluto a tutti