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Dopo tanti anni di professione posso dire che i miei clienti sono per la maggior parte altri professionisti (periti agrari, geometri agronomi ed ingegneri), pochissime le imprese, con i quali collaboro ormai da anni per cui è un rapporto ben rodotato che, mi si passi il paragone, può essere definito come una suonata a quattro mani.

Si esamina il lavoro, molte volte mi si chiede un parere e si fa un sopralluogo conginutamnete, in collina a mentagna specialmente, prima ancora di iniziare la progettazione poi ci si scambia le opinioni ed alla fine scrivo che come si è concordato con il progetista o lo strutturista si ritiene che le fondazioni siano ........ in base alle seguenti prospezioni .... etc etc.

Ingegneri geotecnici ne ho conosciuto uno solo e con questo le cose vanno allo stesso modo.

Una sola volta ho trovato uno che ha voluto la parametrizzazione e basta, fra l'altro non l'ho mai più rivisto, era un ing civile arrogante, che mi ha dato l'impressione di essere spocchioso .

A volte dico delle sciochezze io, a volte le dicono loro poi, alle obiezioni dell'uno o dell'altro, ci ricrediamo e d'amore e d'accordo si decide il da farsi, senza patemi.

Se durante i lavori c'è qualche cosa che non va o sorgono dei problemi inaspettati si va a vedere assieme e si fa come nella fase precedente.

Nulla di conflittuale anche perchè nesusno dei due monta i cattedra.

Diverso è il discorso quando ti chiamano gli architetti perchè poi devi trattare con uno strutturalista che non hai mai visto e conosciuto ma con un pò di pazienza mi sono quasi sempre inteso tanto bene che alcuni sono poi diventati miei clienti.

La mia clientela è comunque nella stragrande maggioranza costituita da progettisti diplomati, non alle prime armi.

Provate a fare così e vedrete che forse tanti malintesi si evitano e tanti spigoli si smussano.

Buon lavoro a tutti

Antonio

Faccio un esempio di un incontro avuto con un ingegnere meccanico che aveva deciso di occuparsi di geotecnica. Tanto lui aveva fatto meccanica razionale, scienza delle costruzioni, tecnica delle costruzioni....
Io mi occupavo delle prove e della loro interpretazione. Dieci CPT su terreni eterogenei perchè l'edificio, un condominio allungato, veniva costruito su un paleoalveo . Tale fatto si evinceva solo dalle prove (io lo evincevo, non certo il meccanico). I terreni andavano dalle torbe alle sabbie compatte. Il mio "consiglio" era palificare. I suoi calcoli, fatti con un sofisticato software che utilizzava per calcolare dei pezzi meccanici, ritenevano fattibile l'opera usando una platea. Io ero sbarbino e quindi, a parte limitarmi a dirgli che la torba non aveva un comportamento elastico come lui credeva, rifiutai di apporre la mia firma anche solo alle prove. Il mio capo, un ingegnere (che si definiva geotecnico, ma tale non era), capì e non disse niente.
Secono esempio.
Faccio un sopralluogo in un edificio, palazzina di decine di appartamenti disposti a ferro di cavallo, su 4-5 piani, posato su una platea unica, senza giunti, progettata circa 25 anni fa da un professore di (ingegneria) geotecnica su argille e limi. Spessore della platea 1,5 m.; spessore dei limi, oltre 30 metri.
Dopo 20 anni (20, non 2) la platea si è incurvata e i pilastri dell'interrato si sono spezzati.
Ho rifiutato l'incarico. Conoscendo la zona l'unica soluzione sensata era non costruire li.
Se mi avessero però incaricato per una nuova costruzione, come minimo, da geologo ignorante che non ha fatto scienze delle costruzioni, avrei consigliato di giuntare gli edifici per farli muovere separatamente, visto e considerato che i pali difficilmente si sarebbero potuti fare.
Per ultimo, ma non ultimo, ricordo che la relazione geotecnica è responsabilità del progettista. Ingegnere, architetto, geometra, perito edile... Solo l'ingegnere ha forse studiato almento qualche rudimento di geotecnica.

Credo che oggi, parlo del 2005, le cose dal punto di vista delle leggi ed ordinamenti i soggetti che hanno competenza per le varie relazioni sono:
- Relazione geologica: Geologo;
- Relazione geotecnica: Geologo o l'Ing. Geotec.
- Relazione fondazioni: il Progettista.
Saluti.
Mario geo

A mio avviso non c'è margine per le interpretazioni:
http://www.geologia.com/area_prof/geotec.html

Situazione ideale e agognata da tutti: quella delineata da Antonio; d'accordo in pieno!
Ma
situazione puramente normativa (per la precisione):
l'esistenza di numerosi pareri e sentenze, anche in sede giurisdizionale (Sentenza n. 701/1995 della V sezione del Consiglio di Stato) costituisce i pilastri di riferimento per la rivendicazione delle competenze del geologo in campo geotecnico.
Del resto, nello stesso parere n.154 del 02/06/1994 del Consiglio di stato in Adunanza Generale, più volte richiamato a proprio favore dal Consiglio Nazionale Ingegneri, viene fornito un esplicito, anche se indiretto, riconoscimento della competenza del geologo in campo geotecnico allorquando, a proposito della redazione della relazione geotecnica viene aggiunto:

"Deve invero intendersi, che nella formazione della relazione geotecnica l'ingegnere progettista debba servirsi dell'apporto del professionista geologo, quante volte ciò sia richiesto dalla complessità e dalla specializzazione delle elaborazioni e delle valutazioni da compiere.."

il che equivale a dire che quando le rilevazioni, le indagini e le prove geotecniche di cui al D.M. 11/03/1988 risultassero difficili e complesse è il geologo che viene chiamato ad operare e, comunque, da quanto sopra affermato non può che sottoscrivere la sua piena legittimazione a trattare la materia geotecnica, perciò a sottoscrivere relazioni che ne abbiano il contenuto.

Pervenendo alla più recente normativa, rappresentata dallo schema di regolamento sui lavori pubblici, approvato dal Consiglio dei Ministri (ex art. 3, legge 11/02/1994, n. 109) l'art. 137 elenca la relazione geotecnica fra quelle definite "specialistiche", pertanto la figura professionale competente alla sua redazione non può che essere quella di uno "specialista", così definibile in quanto accreditato di una qualificazione professionale che annoveri la materia geotecnica fra quelle caratterizzanti il proprio corso di studi, nonché la propria quotidiana pratica lavorativa. Fra le figure in possesso di tali requisiti è certamente inclusa quella del geologo.

Da tutto quanto sopra deriva, mi pare senza alcun possibile dubbio, che la competenza del geologo in materia geotecnica, oltre che appartenergli ad alto titolo di capacità e cultura, gli è anche normativamente riconosciuta.

notte!

L'analisi fatta da Duccio è ineccepibile.
Ma la domanda è xchè ci facciamo venire dei dubbi? secondo me non ne dovremmo avere.
Personalmente ho un archivio pieno di relazioni geologiche/geotecniche dei primi anni '90 in cui colleghi ormai andati in pensione fanno (senza evidenti dubbi e/o crisi di coscienza) il dimensionamento di plinti, travi, pali, ecc. (in base ai carichi dei pilastri comunicatigli dall'Ingegnere) calcolano i cedimenti totali e differenziali, non solo, in base ai cedimenti differenziali e alla luce dei pilastri calcolano le distorsioni angolari cui è sottoposta la struttura e sulla base di questi danno un giudizio di ammissibilità dei cedimenti; naturalmente il più delle volte il tutto è posto in forma di predimensionamento (il geologo fornisce serie di valori relativi a più scenari diversi delle combinazioni possibili: Carico/Dimensione Fondazione/Cedimento tot./ differenziale/distorsione angolare). Noi oggi vogliamo forse fare un passo indietro?

Hai ragione, Geo, nessun dubbio dobbiamo porci!
Il problema è che, almeno ultimamente, pare che le contestazioni provengano dalle altre categorie (non da tutti i professionisti, per carità; conosco ingegneri onestissimi coi quali ho collaborato serenamente).
Ma l'anno scorso il nostro Ordine Regionale già ci avvisava sulla possibilità di rifiuto da parte di qualche amministrazione della relazione geotecnica da noi soli sottoscritta, su sollecito dell'Ordine degli Ingegneri, che contro le sentenze precedentemente citate, ribadiva la loro esclusiva competenza in materia geotecnica; e puntuale mi è capitato pochi mesi dopo. Sarà un caso isolato, il mio Comune,...!!!?!

Altro discorso è quanto già citato da altri colleghi: esistono geologi ed ingegneri incompetenti, o semplicemente non a sufficienza preparati, ma ciò è comune a tutte le professioni!

ciao

Apprezzo molto le vostre risposte alla mia , per così dire, “provocazione”.
Per la verità ho voluto puntualizzare un aspetto di una situazione nella quale, spesso mi
trovo coinvolto anche se in maniera marginale. Ripeto, per me, i problemi di geotecnica
sono problemi al contorno; non mi è dato nel mio lavoro risolverli. Mi irritano, però, le
“invasioni di campo” e poichè nella mia vita professionale, molto spesso, ho dovuto fare i
conti con queste “invasioni”, è questo il motivo che mi ha spinto a scrivere. Con ciò, lungi
da me ogni generalizzazione e fare di ogni erba un fascio, sicuramente ho incontrato
professionisti sbagliati. Sono in disaccordo anche con i miei colleghi quando sconfinano in
campi altrui; es. fare i geologi o gli architetti.
Soilrock non mi dice nulla di nuovo portando l’esempio dell’incontro avuto con un
ingegnere meccanico, permettetemi, le pecore nere esistono anche nelle buone famiglie,
in quale Università si era laureato?
Sono convinto anch’io che la collaborazione tra le varie figure professinali sia la migliore
cosa; lo scambio di idee e punti di vista è sempre costruttivo ed accresce la
professionalità dei singoli. I tuttologi non esistono, sono fenomeni da barraccone
televisivo! Se si vuole far bene il nostro lavoro bisogna essere inclini all’umiltà (virtù ormai
protetta dal WWF).
Vorrei ,ora, chiarire acuni punti del mio intervento.
E’ vero che due anni sono pochi per i capannoni da me citati ma in questo periodo
cedimenti che possano compromettere le strutture, a carichi permanenti completamente
applicati, non ce ne sono stati e questo è di conforto, è ovvio che il tempo sarà giudice.
Per ovvie ragioni il mio racconto è sommario e può darsi che gli esempi riportati non siano
abbastanza chiari.

Per Vcolax . Hai fatto bene a stgmatizzare la mia c.....a nello scrivere “cap. port. del
terreno” . Purtroppo mentre scrivevo per il forum stavo lavorando alla posa di tubazioni in
polietilene in un terreno costituito essenzialmente da torba e argille e avevo in mente il
“terreno”. Chiedo scusa. Un consiglio, se vuoi colmare la lacuna sul dimensionamento
delle fondazioni fatti una buona base matematica (se non l’hai, ovvio), non basta più
avere dimestichezza con il “Calcolo”. Dimensionare con la Sigma amm. ormai è fuori
moda.
Quando presi in mano la prima volta (proprio per colmare la mia lacuna in Geotecnica) il
testo del Colombo, la Geotecnica mi apparve di facile apprendimento; mi senbrò di avere
chiaro subito tutti i concetti. Ma quando volli approfondire alcuni argomenti, per certi
problemi insorti sul lavoro, quali la teoria della consolidazione ed i cedimenti e consultai il
testo del Lancellotta, la strada cominciò a salire; dovetti richiamare alla mente le nozioni
di fisica-matematica e la teoria dell’Elasticità. L’equazione della consolidazione, le
equazioni di Boussinesq, il problema di Couchy-Dirichlet mi furono chiari perchè incontrati
in precedenti studi. A questo punto la curiosità mi spinse oltre e presi il testo dell’Azizi-
Applied analyses in geotechnics- allora ebbi una “debacle” ma mi ripresi subito.

A proposito della figura dell’igegnere geotecnico, sono d’accordo con Massimo Trossero,
in Italia tale ruolo è rivestito dall’ingegnere civile o ambientale, non credo che la nuova
riforma abbia cambiato qualcosa, o sbaglio? Gli ingegneri che si sono laureati con il
vecchio ordinamento e hanno sostenuto l’esame di stato sempre secondo il vecchio
ordinamento, posso fare di tutto; dall’ ago al cannone! Su questo,anch’io, non sono
d’accordo.

Limitare il lavoro intellettuale è sempre brutta cosa. Però se per lo svolgimento di una
professione fanno fede i curricula universitari allora bisogna riconoscere che il geologo ha
una preparazione fondamentalmente naturalistica, mentre l’ingegnere ha una
preparazione prettamente tecnica. E’ per questo,forse, che nascono le incomprensioni di
cui stiamo discutendo.

Saluti/Ridolfi

GEOSTUDIO, così per fare un po' di allarmismo: hai letto l'art. 100 della L.R.T. 1/2005? che ne pensi? se non viene modificato prevedo casini...

Ferdinando Ridolfi ha scritto:

Soilrock non mi dice nulla di nuovo portando l’esempio dell’incontro avuto con un
ingegnere meccanico, permettetemi, le pecore nere esistono anche nelle buone famiglie,
in quale Università si era laureato?

Una buona parte degli ing. meccanici della mia provincia operano oggi, quasi esclusivamente, in ambito civile come progettisti strutturali, come tali si occupano di geotecnica e firmano relazioni sulle fondazioni. Il numero di meccanici passati alle strutture è estremamente elevato, come fai a dire che è "una" "pecora nera" a me sembra piuttosto un "gregge" e anche ben nutrito.

Ora io penso che ci sia un problema formale e uno deontologico, se formalmente ad un ing. è permesso di fare praticamente tutto (qualsiasi specializzazione esso abbia; e qui gli esempi sono una marea: meccanici che fanno i progettisti architettonici/strutturali, civili che fanno impianti, informatici che fanno strutture... ma la trattazione non finirebbe di certo qui) a noi geologi non dovrebbe essere permesso fare geotecnica, materia cui siamo in media culturalmente e tecnicamente più addentro di ogni altro professionista (ing. geotecnico s.s. escluso).

Ma soprattutto, visto quello che ammetti anche tu, cioè che agli ing. vecchio ordinamento è permesso fare di tutto, xchè NOI dovremmo sorbirci questa PREDICA.