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Per Luca Guarducci

A mio avviso una L.R. non può influire un grachè su competenze già definite da norme sovraordinate. Mi fa però un gran brutto effetto che il nostro ordine regionale l'abbia lasciata passare così, senza colpo ferire, evidentemente avevano altro a cui pensare....
sarà un aspetto da tenere ben in conto quando ci sarà da votare per il consiglio....

Siete così gentili di scrivere il testo di questo articolo 100, eventualmente mandarmelo per via privata eventualmente per non diffondere iniziative pubbliche dannose alla categoria.

Grazie Atonio

Art. 100: Accertamenti sui terreni di fondazione

1. Costituiscono oggetto di specifico accertamento da parte del progettista dell’opera che deve essere realizzata in zone sismiche, definite ai sensi dell’articolo 96, le caratteristiche generali e le proprietà fisico-meccaniche dei terreni di fondazione.

2. Sono terreni di fondazione oggetto dagli accertamenti di cui al comma 1 i terreni che costituiscono il sottosuolo fino alla profondità alla quale le tensioni indotte dal manufatto assumano valori significativi ai fini delle deformazioni e della stabilità dei terreni medesimi.

3. Per le costruzioni su pendii gli accertamenti di cui al comma 1 sono estesi al di fuori dell’area edificatoria per rilevare tutti i fattori occorrenti per valutare le condizioni di stabilità dei pendii medesimi.

A sem a post !!!!

Siamo a posto, meglio di così !!!

Anche questa è un maggioranza rossa .

Ma difendono ancora gli interessi dei lavoratori ???

Ma lavorano veramente per il bene della collettività ???

O sono matto io o sono loro dei succubi delle lobby più numerose a cui attribuiscono rendite parassitarie in cambio di voti.

Ma hanno un'idea di che cosa sanno i geometri i periti edili , i periti agrari in fatto di sottosuolo ???

Vado a cena ma con la bocca amara.

Ciao a tutti

Antonio

http://www.rete.toscana.it/sett/pta/sismica/normativareg/lr01-05.pdf

Complimenti all'estensore della norma, oserei dire che si tratta di un banfone, basta vedere la pochezza dell'art.101 (e trovalo un testo di geotecnica, italiano, che spieghi questo).
NOn sapevo (ne lo credo) che fossero state demandate alle Regioni i compiti di impartire le norme tecniche per le costruzioni.
Le regioni hanno solo competenze urbanistiche.
Comunque vedete che torna in campo la confusione tra relazione sulla fondazione e relazione geotecnica.
Vedo anche che la Regione Toscana è scesa in campo dalla parte del ministero dei LLPP ora infrastrutture.

Antonio io ormai non mi illudo più, i Politici sono tutti uguali guardano solo ai loro interessi

Inserisco un commento tecnico su quanto scritto dall'Ing. Ridolfi.

Ho poco da aggiungere sul primo caso (pochi dati) se non questo: se il sistema plinto-terreno non si rompe a 1.7 kg/cmq , ciò non significa che 1 kg/cmq sia sbagliato, potrebbe anzi essere "esatto" mentre il plinto attuale ha un coeff.sic. minore di 3; vale però anche la possibilità inversa.
Che analisi ha fatto l'ingegnere sui due campioni? Aveva dati in più o migliori?

Mi incuriosisce molto di più il secondo caso.
Il collega deve aver visto una situazione ben grave se prima ha ritenuto di "fare una prescrizione" e poi ha indicato cinque pali d500 per ogni plinto!
C'e' forse un terreno disgraziato e carichi enormi, per richiedere plinti di pianta così grande da farci entrare cinque pali con un interasse ragionevole?

Con i dati in possesso appare molto ragionevole la scelta dell'ingegnere di inserire un solo palo.
Trovo però qualcosa che non quadra.
Immagino che la testa del palo abbia avuto dei ferri di chiamata gettati nel plinto, e che nel plinto ci siano i dovuti ferri di ripartizione, insomma che l'insieme sia normalmente collegato.
Ben difficile allora pensare ad un palo non collaborante (a meno che questo non sprofondi sotto carico e che sia quindi mal calcolato).
Se funziona come deve, il palo non cede e si prende in carico tutto lo sforzo normale, mentre il plinto non ha modo di entrare in esercizio sul terreno, in quanto questo dovrebbe subire all'applicazione del carico un minimo di cedimento elastico per reagire, ma non può perchè sostenuto dal palo.

Ing. Ridolfi, per me il palo è in esercizio, e (solo) se ben dimensionato il plinto dorme sonni tranquilli.

saluti

Per GEO STUDIO
Non è certo mia intensione fare delle prediche, chiedo scusa se ho dato questa
impressione.
Che gli ingegneri meccanici si occupino di strutture non è per niente blasfemo; credo che
essi razzolino nel proprio orto. Ad esempio, qual’è la differenza tra progettare un albero
motore a collo d’oca (progetto ,credo, più che maturale per un ingegnere meccanico) ed
una struttura a portale ?
Ti devo, altresì, correggere anche quando affermi che in materia di Geotecnica i geologi
sono culturalmente e tecnicamente più preparati (addentro ) di ogni altro professionista.
Ora, se la cultura e la preparazione tecnica di cui parli provengono dai corsi universitari, ti
invito a ripensare la tua affermazione in quanto non c’è nulla di più falso ; programmi
universitari alla mano. Se, invece, la cultura e la preparazione tecnica provengono da un
serio e lungo esercizio della professione, allora è un’ altra cosa.
La Geotecnica non è una dsciplina “self-contained” (perdonami la parola inglese), per il
suo studio è necessario avere una buona preparazione in altre discipline, quali l’Analisi
Matematica, la Meccanica del Continuo, la teoria dell’Elasticità e la teoria delle Strutture e
queste materie sono parte integrante della formazione di un ingegnere sia esso civile,
meccanico, aereonautico o addirittura chimico. Per rendersi conto di ciò basta consultare
un qualsiasi testo serio di Geotecnica.
Per chiarire quanto da me affermato, vorrei ritornare sull’esempio della fondazione di una
struttura. Generalmente si studia la fondazione sulla base dei carichi trasmessi dalla
struttura come un blocco a se stante, senza considerare il compotamento della struttura
stessa. I carichi vengono determinati come se la struttura fosse ancorata alla fondazione
mediante vincoli fissi o incastri perfetti e si fà in modo che essi non siano influenzati in
nessun modo, ad esempio, dai cedimenti.
Questo metodo di approccio al problema può essere accettato se siamo in presenza di
strutture sovrastanti di tipo isostatico o di strutture molto flessibili rispetto alla fondazione
stessa. Negli altri casi questo sistema non è corretto ed è, quindi, necessario uno studio
contestuale terreno-fondazione-struttura.
Anche la scelta del modello di terreno da adottare va fatta in maniera oculata; il modello
di Winkler (era un ingegnere!) che, a tutt’oggi, è il più usato, ha dei limiti. Intanto fallisce
per carichi uniformemente distribuiti e per dare risultati accettabili ha bisogno di
un’accurata stima del valore di “k” . Bisogna poi pensare di abbandonare i sistemi a
risposta lineare per modelli più complessi. In Natura non c’è nulla di lineare, è l’Uomo che
inventato la linearità!
Per intraprendere uno studio serio della Geotecnica è necessario un buon “background”
(riperdonami l’inglese) in altre discipline, cosa che, quando esce dall’università, il geologo
non ha (preparazione naturalistica), mentre l’ingegnere si (preparazione tecnica).
La vita professionale, poi, è un’altra cosa.

Art. 100 L.R.T. nr.1/2005
Mi sembra che sancisca la responsabilità del Progettista su tutte le opere strutturali
dell’opera, fondazioni comprese. Per quanto ho detto fino ad ora, non è certamente una
bestemmia.

Per Simone Lisi
Risponderò anche alle tue argomentazioni. Ora ho molto da fare ed è scaduto il tempo da
dedicare al Forum.

Saluti / Ridolfi

C'è certamente del vero in quello che dici. Non per niente sono un sostenitore dell'introduzione di analisi 1 e 2, meccanica razionale e scienze delle costruzioni nel nostro corso di studi. Ma c'è una cosa che voi ingegneri fate fatica ad accettare: le teorie sofisticate sul comportamento del terreno e sulle sue interazioni con la struttura non hanno portato ad un effettivo miglioramento dei risultati. Povare per credere. Ne ho discusso anche con professori di geotecnica che, a malavoglia, lo ammettevano.
Certamente le teorie sofisticate hanno portato ad una migliore comprensione del comportamento dei terreni.... ideali. Terreni che non esistono.
Infine, imho, il fulcro della geotecnica sono i parametri del terreno, non sono le formule utilizzate per il calcolo della capacità portante, della spinta sul muro o dei cedimenti. Quella è si ingegneria e la lascio all'ingegnere, se c'è e se lo vuole fare. Non sempre è così.
I parametri abbiamo la competenza per definirli? A parte che la legge lo dice chiaramente, ma anche il curriculum di studi.
Credi che un ing. civile privo di esperienza sul campo possa ricavare dei parametri migliori solo perchè conosce 4 formule in più? Sbagli.
Un aneddoto del 1996. Ad un corso di ingegneria geotecnica, aperto anche ai geologi, i docenti ci contestavano di non poter interpretare una prova cpt perchè non avevamo studiato la teoria di espansione in cavità cilindrica del Vesic (immagino che ogni ingegnere civile, edile e meccanico la conosca). Poi ci portarono in cantiere a "vedere una sonda". Sulla sonda era montato un classico strumento per l'esecuzione di prove SPT (il Nancy) con il campionatore a punta chiusa utilizzato comunemente in terreni con ciottoli. I docenti affermarono, tra le grasse risate dei sondatori e quelle sommesse dei geologi, che si trattava di uno strumento "leggero", tipo DPM (massa battente da 30 kg).
Ora, se non sai come avviene una prova, quali sono le sue peculiarità ed i suoi limiti, ma ne vuoi interpretare i risultati per inserirli in formule complicate che derivano da teorie ancora più complesse, quali risultati avrai?
Questo è un'atteggiamento tipico di molti, moltissimi ingegneri (che non significa di tutti), riferito a qualsiasi tipo di prova. E te lo dico in qualità di esperto di tutta una serie di tipologie di prove "su materiali e strutture".

Io non ho nulla in contrario al fatto che ingegneri meccanici si occupino di strutture, di "pecore nere" hai parlato tu e io l'ho intesa così.

Per quanto riguarda la geotecnica, non mi risulta che sia trattata nel relativo corso di laurea (ing. meccanica) mentre io, personalmente, ho preso l'abilitazione affrontando un tema in cui era richiesto di valutare l'idoneità di una fondazione esistente, in relazione ai carichi trasmessi dall'edificio (da calcolare) al tipo di struttura ed allo schema geotecnico di riferimento.

Ribadisco che il geologo è ben più addentro alla geotecnica di qualsiasi altro tecnico(ing. geotecnico escluso).

Per il resto la penso come soilrock: è opportuno inserire meccanica razionale e scienze delle costruzioni nel nostro corso di studi.