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Risposta a Simone Lisi

Caso 1) da me descritto.

Le analisi fatte sui campioni furono : limiti di Atterberg e proprietà fisico - meccaniche.
Il Progettista ha ragionato anche sull’analisi dei campioni mentre il Geologo ha ragionato
sui dati delle prove penetrometriche in situ. Con questo, io non ho detto che uno ha
sbagliato e l’altro no; sono due punti di vista diversi.
Il Progettista poteva benissimo accogliere l’indicazione del Geologo, solo che l’ha ritenuta
troppo conservativa ed ha rivisto la cosa alla luce delle prove di laboratorio e ritenuto che,
per il caso in oggetto, l’ipotesi di Terzaghi fosse più adatta che non quella di Skempton.
Il risultato pratico avuto è stato un risparmio nella costruzione dei plinti.
Forse le prove di laboratorio le doveva fare il Geologo (a supporto delle prove in situ) e
inserire i dati ricavati nella sua relazione geologica/geotecnica.

Caso 2) da me descritto.

Si , il terreno era molto disgraziato ed i carichi considerevoli.
Il Progettista decise di fare le fondazioni a trave rovescia. Ora, poichè il capannone era
prefabbricato, le colonne portanti (passo 11 mt.) dovevano essere alloggiate in un
“bicchiere” ricavato nella fondazione; la trave rovescia , nei punti dove cadevano le
colonne, si allargava formando un incavo atto a ricevere le colonne stesse.

Procedura di costruzione.
Furono costruiti i pali nei punti dove cadevano i “bicchieri” di alloggiamento delle colonne,
un palo per ogni “bicchiere”. A questo punto fu costruita la fondazione completa a trave
rovescia, la testa del palo fu collegata ai ferri di base del “bicchiere”. Fu gettata tutta la
fondazione tranne la base del “bicchiere”. A maturazione del getto si procedette al
montaggio completo del capannone. Per tenere le colonne bloccate dentro i “bicchieri”
furono usati dei cunei che facevano lavorare i lati dei “bicchieri” e non la base che non era
gettata. A capannone completamente montato si era nella condizione che la trave
rovescia sopportava tutti i carichi permanenti ma i pali non lavoravano in quanto, ancora,
non erano resi solidali con la base del “bicchiere”.
Dopo circa un paio di mesi, al momento di gettare il pavimento industriale, si procedette al
getto dell’interno dei “bicchieri”, rendendo così solidale la testa del palo con la base del
“bicchiere” e la base della colonna.
Con questa procedura di costruzione, i carichi permanenti se li è presi tutti la trave
rovescia, per i carichi accidentali, se il sistema trave terreno non sarà in grado di
sopportarli , il palo darà il suo valido contributo.
Per il momento il capannone dorme sonni tramquilli !

Saluti / Ridolfi

Risposta a Soilrock

Sul fatto che la parametrizzazione del terreno sia competenza del Geologo non ho dubbi,
mi pare che l’abbia sostenuto fin dall’inizio del mio intervento.
L’ Ingegnere che si occupa di Geotecnica deve avere ,poi, la capacità di interpretare i
parametri e di saperli utilizzare ; questa è una sua prerogativa.
Per quanto riguarda le teorie sofisticate, probabilmente non hai tutti i torti, ma ti voglio
portare un piccolo esempio. Se vuoi studiare il comportamento palo/terreno sotto l’azione
di carichi laterali dovuti al sisma e se vuoi ricavare dati abbastanza attendibili, devi
prendere in considerazione un comportamento semilineare o addirittura completamente
non lineare del sistema. Hai bisogno,quindi, diun modello un pò più complesso.
Devo però anche dire che se la Geotecnica si riduce alla determinazione di una “qamm.”
ed a questa ci si arriva dividendo per 3 il valore ricavato da modelli più o meno sofisticati,
allora è certamente vero che questi modelli non portano nè porteranno mai risultati
significativi. Quel 3 , che altro non è che il rapporto tra prudenzialità e realismo, è la
mannaia di tutte le teorie più o meno complesse che cercano di descrivere con più
accuratezza il comportamento dei terreni.
Allora, se la Geotecnica è vista sotto questa luce, sono d’accordo con GEO STUDIO
quando afferma che i Geologi sono più addentro alla Geotecnica che non gli Ingegneri.

Saluti / Ridolfi

Ancora un contributo con un link
http://www.geologiliguria.it/doc/2005-208.pdf
sulla legittimità a redigere relazioni geotecniche da parte del geologo (sentenza del 95);
inoltre, come già postato precedentemente, su tale argomento, sul n°14 (Dicembre 2004) della rivista Geoitalia della Federazione italiana di Scienze della Terra è uscita la traduzione di un rapporto di IAEG, ISRM ED ISSMGE legato all'EC7.

Alessandro Tomaselli

Vorrei sottolineare che per come stano le cose, la parametrizzazione del terreno non è sola competenza del geologo, ma anche di chi redige la relazione geotecnica, sic.

Se i progettisti avessero tutti la competenza di Ridolfi (che non credo si occupi di strutture, o forse è un geotecnico riciclato nelle strutture?) ci sarebbero molte opportunità in più di lavoro, perchè tra persone competetenti è più facile lavorare, se il committente è ignorante, non si hanno soddisfazioni ne particolari richieste di serietà nell'indagine.

Fatto sta che sia l'ignoranza che il pressapochismo sono dilaganti.
A testimoninaza lascio il paragrafo riguardante la verfica di una fondazione presentata ad un corso sulla normativa sismica.
Il documento l'ho trovato in pdf su internet ed aveva per titolo: Calcolo di edificio con struttura in cemento armato situato in zona sismica di I categoria.

5.3 Terreno di fondazione
(Ord. n°3274-20 marzo 2003,§3.1)
L'esame delle caratteristiche del suolo ricavate da un sondaggio di misurazione della velocità delle onde di taglio nel terreno, VS30 permette di individuare il terreno come di grado C depositi di sabbie e ghiaie mediamente addensate, o argille di media consistenza).
Il piano di falda si trova a una profondità di 4,6 m dal piano di campagna.
σt = 0,25 N/mm²

Ed è tutto! (mancano un bel disegnino di una sezione sismica e la localizzazione) non ho omesso niente. Altro che Structure... e questo è un docente; 2,5 kg/cm2 se vi basta.

A favore del docente va che il documento era di 88 pagine e le cose da dire erano tante, ma allora se hanno tanto da fare perchè si incapponiscono a diffidarci dal fare questa parte che loro trascurano bellamente.

Scusate se mi intrometto in un dibattito che ha già sviscerato abbondantemente il discorso -geologo geotecnico si o no-
Al di là del fatto puramente legale che il geologo PUO' redigere la relazione geotecnica, è mio personalissimo parere che occorrerebbe far capire agli ingegneri (primi tra tutti i calcolatori) che l'indagine geotecnica di un'area non è completamente slegata dalla situazione geologica della stessa.
In primo luogo, e credo che i colleghi mi capiranno, è possibilissimo che un terreno abbia dei parametri geotecnici ottimi ed al contempo l'area sia a grave rischio geologico, idrogeologico e/o sismo-tettonico. Allora come può un ingegnere che, a detta dello stesso Sig. Ferdinando Ridolfi, non ha le basi per una corretta analisi di questi rischi, redigere la relazione geotecnica senza considerare tutti questi parametri? Mi piace quando dice -un geologo
per ogni comune, lo sottoscrivo!- ma allora perchè conosco tanti ingegneri che se ne infischiano ampiamente della relazione geologica e corrono a guardare solo la pagina dei parametri geotecnici, quando non guardano solo le conclusioni????? Mi risponda Sig. Ridolfi, può affermare onestamente che all'università le hanno insegnato a basarsi ESCLUSIVAMENTE sui dati della relazione geologica????
In secondo luogo ritengo che l'affermazione -Ecco perchè è necessaria una valutazione globale che solo l’ingegnere è in grado (si spera ) di fare.- sia errata a priori. Se è vero che, come dice il Sig. Ridolfi -La relazione geologica è, e deve essere, esclusiva competenza del geologo, la caratterizzazione del terreno sul quale verrà eretta una qualsiasi costruzione è lavoro del
del geologo e non può essere altro che così. E’ il geologo che ha competenze e (si spera)
preparazione in merito. Il geologo ha anche competenza su tutte le prove di laboratorio
che veranno eseguite e che verranno riportate nella sua relazione. allora come può un ingegnere che non chiama il geologo per fare qualsivoglia manufatto e, se lo chiama, si basa solo sulle prove eseguite e non anche sulla situazione geologica del sito, analizzare adeguatamente l'area e correggere il tiro delle terebrazioni che saranno sempre e solamente puntuali????

Premesso che questo argomento merita di comparire in un post a parte.

A mio modo di vedere, molte relazioni geologiche sono superficiali o ambigue quando trattano la pericolosità geomorfologica.
Mi ricordo che un collega mi guardò stranito quando gli dissi che doveva valutare la pericolosità geomorfologica di un sito in un quartiere edificato (io ero in commisione edilizia).
Non sapeva da che parte incominciare.

Leggendo l’intervento di Tacs mi viene il dubbio che, nei miei precedenti interventi, non
sia stato chiaro abbastanza nell’esprimere il mio pensiero; allora lo ripeto, cercando di
essere più chiaro.

Io non ho mai sostenuto l’inutilità del Geologo, al contrario, ritengo il suo apporto
sacrosanto e indispensabile in qualsivoglia costruzione, ho contestato e contesto le
invasioni nel campo ingegneristico. Credo di non essere tanto di fuori quando sostengo
che compito del Geologo è la stesura della relazione geologica e relazione geotecnica
sulle indagini geognostiche (test in situ e in laboratorio) relative allo specifico progetto. Se
questi due documenti sono completi(e sottolineo completi. Massimo Trossero ha ragione
!), conterranno tutte le informazioni necessarie al Progettista per il progetto dell’opera.
Infatti, la relazione geologica, descrivendo la geologia, la geomorfologia e l’idrologia del
sito, fornirà tutti gli elementi per la valutazione della compatibilità tra l’opera ed il contesto
ambientale, mentre,la relazione geotecnica sulle indagini geognostiche, fornirà tutti i
parametri che serviranno a valutare la risposta del terreno in oggetto sotto l’azione dei
carichi stabiliti.
A questo punto la mano deve passare all’ingegnere che, sulla base dei parametri citati
deciderà il tipo di (esempio) fondazione da adottare, ne stabilirà le dimensioni, la
procedura ed i materiali per la sua realizzazione, le interazioni di essa con il terreno e con
la struttura sovrastante, valuterà i cedimenti e deciderà la loro compatibilità o meno con il
tipo di struttura, mettendo, così, in moto un processo iterativo che lo porterà alla corretta
scelta ed al corretto dimensionamento della fondazione.
Tutto questo costituisce la relazione “ geotecnica-strutturale” che è esclusivo compito
dell’ Ingegnere.

Sottintendendo sempre che la collaborazione è la migliore cosa e che lo scambio di
opinioni ed il confrontare esperienze diverse, sempre arricchisce, quanto detto è il mio
pensiero sul rapporto tra Geologo e Ingegnere riguardo alla Geotecnica. Le due figure
sono di eguale importanza ma non equipollenti. Credo, infine, che quanto da me detto
non vada contro ne a leggi, decreti, sentenze e pareri più o meno autorevoli che in questi
anni si sono susseguiti, cercando di stabilire le competenze delle due professioni in
materia di Geotecnica.
A riprova dell’importanza che io dò al Geologo (quello che fanno altri ingegneri non mi
interessa), nelle relazioni di collaudi statici di strutture, da me eseguiti, ho riportato
sempre i pareri, sia del Geologo che dell’Ingegnere, evidenziandone le discrepanze la
dove detti pareri discordavano.

A conclusione, rispondo alla domanda che mi fà Tacs: Mi risponda Sig. Ridolfi, può
affermare onestamente che all’università le hanno insegnato a basarsi
ESCLUSIVAMENTE sui dati della relazione geologica ???? (sic). Io mi sono laureato a
PISA (mi spiego?). Quando mi iscrissi, per fare i calcoli si usava il regolo, poi vennero le
prime calcolatrici tascabili, i Personal Computers con ogni sorta di programmi di calcolo
non c’erano ed il cervello era abituato a lavorare.

Saluti / Ridolfi

a)

la geotecnica è una scienza molto giovane, nata in america alla fine degli anni '30 per merito di due scienziati tedeschi di origine ebrea di nome Terzaghi e Casagrande.
...
prima della nascita della g., i progettisti si regolavano per analogia e se qualcuno cercò di teorizzare le proprie esperienze ottenne scarsi risultati.

poteva succedere che qualcuno più coraggioso di altri, imponesse fondazioni più piccole di quelle che la norma prevedeva, ma facilmente si può intuire che tale modo di progettare alla lunga può produrre solo dei disastri.

in ogni caso, le conseguenze di una errata interpretazione sono sempre di ordine economico, infatti si può essere eccessivamente prudenti ed in tal caso si sovradimensionano le fondazioni con un aumento dei costi ingiustificato, viceversa un sottodimensionamento comporta il rischio di un dissesto il cui risanamento comporta una perdita di capitale e nel peggiore dei casi, quando ci sono anche delle vittime, delle responsabilità penali.

la geotecnica essendo una disciplina giovane, è aperta a costanti sviluppi. la ricerca in questo campo tende ad introdurre modelli matematici, ma questi sono giustificati solo se siamo in possesso di una perfetta conoscenza del terreno.

è questa limitazione di fondo che impedisce l'uso di più sofisticate teorie, in quanto il terreno è un materiale disomogeneo, anisotropo ed anelastico. una seconda limitazione è che il campionamento non riesce a fornire campioni perfettamente rappresentativi del terreno in posto.

occorre, ai fini della progettazione, attenersi a ciò che fino ad oggi è stato accertato e solo se l'esperienza ci fornisce indicazioni in base alle quali otteniamo risultati accettabili, allora vuol dire che siamo entro mi limiti di sicurezza.

in g., occorre quindi operare seguendo questa traccia di lavoro:

1 - identificazione del terreno attraverso le sue caratteristiche
2 - elaborazione di un modello fisico del terreno
3 - eleborazione, sul modello precedente, dei calcoli di progetto.

l'identificazione del terreno è importante anche per poter confrontare il comportamento di terreni analoghi in condizioni diverse.


b)

l'elemento fondazione è spesso trascurato quando si progetta un edificio, sia per ignoranza, sia per ragioni di tipo economico.

un edificio che deve essere costruito per essere rivenduto, aumenta di una percentuale molto bassa il proprio costo se è dotato di nuna indagine geotecnica.

d'altra parte è vero che una cattiva progettazione può provocare dei problemi economici molto pesanti. se per esempio si producono lesioni per cedimento differenziale, i costi per il ripristino sono molto alti con un risultato finale che non è garantito.

il progettista se ne deve preoccupare, perchè se si spende per le fondazioni ci si mette al riparo da guai futuri.

oltre a problemi di costi, che si trasformano in pressioni sul progettista per eliminare l'indagine, esiste anche un problema di ignoranza in materia.

...

...non si tratta quindi di una 'norma' [DM 1988, ndr], bensì di una 'raccomandazione' che impone accanto al progetto una relazione geologica e geotecnica.
si corre il rischio di produrre elaborati solo per il semplice fatto di essere a posto con l'iter burocratico. d'altra parte anche gli organi di controllo non sono in grado di fare controlli perchè non sanno cosa controllare.

un progettista serio farà la sua relazione imponendo il conseguente costo, ma chi è meno serio potrà inventare una relazione commettendo tra l'altro un atto di concorrenza sleale.

per finire, le norme concludono che si possono fare le fondazioni per analogia, e questa è una possibilità che snatura il valore della normativa.

_____

a) - introduzione del vol. I delle dispense di geotecnica - prof. L. Caroti. Università di Pisa

b) - introduzione del capitolo Fondazioni - vol. II delle dispense di geotecnica - prof. L. Caroti. Università di Pisa

nessun commento? tra le righe ci sono concetti notevoli mi pare, specie se si considera da chi provengono.

Felicitazioni , non sei solo il toscanaccio dalla battuta sagace. Bravo !!

Antonio