Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Diatriba relazione geologica/geotecnica

Per L'Ing. Rinaldi
Era stato chiarissimo: lei ritiene che il geologo sia importante, anzi indispensabile. Ma la stessa cosa non la ritiene la maggioranza dei suoi colleghi (almeno in Emilia Romagna) e quei pochi che chiamano il geologo lo fanno unicamente per fare una relazione geologica-geotecnica di cui sfruttano unicamente (o quasi) la pagina geotecnica o le conclusioni.
Probabilmente "non hanno studiato alla sua stessa scuola" ma questa è la realtà .... ora credo che se i geologi si sono sviluppati con l'esperienza verso il campo geotecnico sia anche per questo motivo.
Ritiene possibile far cambiare questo stato di cose?? Tenga conto che praticamente sempre vengo chiamato a consigliare (e ribadisco consigliare) il tipo di fondazione che ritengo più opportuno in funzione di tutta una serie di considerazioni che variano dalla geologia all'idrogeologia, dall'idromorfologia alle caratteristiche geotecniche dei terreni, dalla geomorfologia al più semplice aspetto economico del costo della fondazione fino ad arrivare anche alla scelta della bonifica del sito (bonifica mediante riporto strutturale di terreni idonei).
Forse erro nel dare certi consigli, ma credo che se me li chiedono vuol solo dire che altri ritengono che chi glieli fornisce ha una maggior conoscenza della materia rispetto a loro.
Con questo nulla tolgo al suo intervento, - che la collaborazione è la migliore cosa e che lo scambio di
opinioni ed il confrontare esperienze diverse, sempre arricchisce - che condivido pienamente. Mi piacerebbe lavorare con ingegneri che non ritengono di saper tutto solo perchè hanno un titolo che, legalmente, gli permette di dirlo.

Questa è di ieri.
Un mio conoscente mi interpella perchè deve costruire una villetta. La relazione geotecnica gli impone una soluzione fondale che non soddisfa nè lui nè il progettista. Prendo appuntamento con il progettista, architetto di uno studio associato con un ingegnere e con diversi ing. alle dipendenze.
Mi fa vedere il progetto e inizia una filippica sui geologi cerchiobottisti che non danno mai soluzioni e che non calcolano le fondazioni. E' disposto a collaborare con me solo se gli dimensiono le fondazioni. Boh! Gli chiedo di vedere la relazione geotecnica. La leggo, pressochè incomprensibile e, dulcis in fundo.... era a firma di un ingegnere :-)))))))))

Per Blizzard

Le parole del Prof. Luciano Caroti che tu riporti a paradigma di riflessione sulla natura
della Geotecnica, sono, in linea generale e nei limiti di una prefazione a delle dispense,
ampiamente condivisibili. Ma se tu intendi prendere queste parole alla lettera, allora
consentimi qualche nota a loro commento.

Prefazione a)
Se nella Geotecnica si annovera la Meccanica dei Terreni, allora la Geotecnica non nasce
negli anni trenta ma nel diciottesimo secolo con la pubblicazione degli studi sulla spinta
delle terre di due insigni francesi, Henry Gautier (1660 - 1737) e Charles Augustin
Coulomb (1736 - 1806). Rimando alla lettura del cap. 1 del libro “Priciples of Geotechnical
Engineering” di Braja M. Das.
Per quanto riguarda l’asserzione che data la particolare natura del terreno, sia l’uso di
teorie sofisticate che l’introduzione di modelli matematici nè sono impediti, vorrei far
notare due cose: 1) è vero che il terreno è un materiale disomogeneo, anisotropo ed
anelastico ma non lo è più di quanto lo siano l’acciaio, il legno o il calcestruzzo armato. E ,
allora, cosa facciamo? Ci fermiamo? Non cerchiamo di elaborare teorie predittive che
sotto determinate ipotesi possano farci da guida al comportamento di un particolare
terreno? Si potrà, certo, fare a meno della “congruenza” ma di certo non si potrà
rinunciare all’elaborazione di “equazioni costitutive”. 2) Vanno bene la pratica e
l’eperienza ma queste, se non sono coniugate a elaborazioni teoriche, sono vane. La sola
pratica è come una nave in mezzo al mare senza timoniere nè bussola, essa naviga ma
non arriva a nessun approdo.
Infine, nella traccia di lavoro indicata nei tre punti (vedi anche Burland J.B. “The Teaching
of Soil Mechanics. A personal view” Dublino 10th ECSMFE), trovo, in fin dei conti, la
conferma da quanto da me asserito.

Prefazione b)
Su questa seconda parte non ho commenti da fare tranne fare a te la seguente domanda:
Dove, secondo te, si annida l’ignoranza di cui parla il Prof. Caroti? Tra i suoi allievi
ingegneri certamente no, in quanto ne ho conoscenza diretta. E, allora, dove? Tra i
geologi forse?

Per concludere. Citazione di prefazioni per citazione di prefazioni. Riporto di seguito la
prefazione del Prof. Renato Lancellotta, allievo del Prof. M. Jamiolkowski, (del quale,
credo, che Chiarezza e Sapere siano fuori da ogni dubbio) al suo testo di Geotecnica
edito da Zanichelli.
“..........Non occorre dilungarsi sulle motivazioni che spingono allo studio della meccanica
delle terre. Fin dagli albori della civiltà organizzata, a chi svolgeva il ruolo, che oggi
identifichiamo con quello dell’ingegnere civile, è stata richiesta una conoscenza (sia pure
semplicemente empirica) del comportamento meccanico delle terre, indispensabile per la
realizzazione di quelle opere che avrebbero contribuito a migliorare la qualità della vita:
canali, dighe, interventi di stabilizzazione dei pendii, infrastrutture, strutture di fondazione
e altre ancora. E i motivi di successo o insuccesso nella realizzazione di tali opere vanno
ricercati proprio nello stato di conoscenza di quelle discipline (meccanica delle terre,
meccanica delle rocce, tecnica delle fondazioni, stabilità dei pendii, opere di terra e
strutture di sostegno, per citarne alcune) che oggi negli atenei collochiamo nel
raggruppamento denominato “Geotecnica”. Nel XVIII si fa strada l’approccio scientifico e
la famosa memoria di Coulomb, pubblicata nel 1776, segna la data ufficiale di nascita
della meccanica delle terre. Da allora, il cammino della ricerca è stato caratterizzato dal
conseguimento di tanti e tali risultati, da poter affermare che l’ingegnere civile è oggi in
grado di analizzare e risolvere i problemi prima indicati con metodo scientifico.
Si evince da tali considerazioni come la meccanica delle terre abbia un ruolo centrale
nella formazione dell’ingegnere civile, condiviso con altre discipline: la meccanica teorica,
la meccanica dei materiali e delle strutture e la meccanica dei fluidi. E volutamente le
suddette discipline, che nei percorsi formativi sono identificate con vari titoli, sono state
qui accomunate dalla denominazione “Meccanica”, perchè essa ne riassume le radici
culturali, l’approccio metodologico e i confini. ........”

Qual’è allora il ruolo del geologo ?

Saluti/Ridolfi

e come no...

prendo nota...

concordo e sottoscrivo. personalmente sono a favore dell'uso di metodi quantitativi nelle scienze 'naturali', diciamo così...

giustamente hai citato altri materiali (acciaio, etc) e quindi saprai anche che, nonstante tutte le teorie, come e che cosa succede quando si rompe un materiale (o come funziona un flusso turbolento, etc etc) non si è ancora capito bene. e da qui la nascita dei modelli numerici, che offrono soluzioni più o meno precise (dipendenti dalla bontà del modello matematico che sta alla loro base), ma sempre con un certo margine di errore.

a partire da questo dato di fatto, segue che l'esperienza e la sensibilità 'di campo' in materie che rimangono sostanzialmente empiriche, aiuta non poco, ed in certi casi è fondamentale.


vedi sopra

bè, questa è gratuita...l'ignoranza è chiaramente riferita a (certi) committenti; piuttosto mi preoccuperei di "chi è meno serio potrà inventare una relazione commettendo tra l'altro un atto di concorrenza sleale." (cit)

a volte, che tu lo creda o no, è quello di levare le castagne dal fuoco ad architetti ed ingegneri, e proprio su problematiche tecniche che coinvolgono le suddette discipline (modelli matematici e numerici inclusi), loro dominio (presunto esclusivo), entro le quali si avventurano (spesso con presunzione) e dalle quali non sanno venir fuori.

concludo con un aneddoto, cosi si rimane amici

una delle più belle battute che ho sentito dire riguardo a questi argomenti, qualche anno fa, è quella di un Professore Ingegnere dell'Università di Pisa (e non so se mi spiego (cit)) che asseriva che 'l'acqua del sottosuolo giace in Grandi Laghi Sotterranei'


Saluti/Ridolfi [/QUOTE]

saluti
blizzard

Da Ferdinando Ridolfi Ma sta scherzando? Ho eseguito centinaia e cintinaia di verifeche per argini (fine costruzione, massimo invaso e rapido svaso) attraverso Bischop, Janbu, Bell, Morgentern & Price e ottenevo comunque risultati estremamente variabili che dipendevano (come si sa) molto dal valore della coesione inserita, e sto parlando di terreno, meglio miscele scelte da noi! Ma come si può paragonare un terreno naturale all'acciaio, al calcestruzzo armato o al legno? Questo è un grosso limite che hanno gli ingegneri e che ha contribuito al fatto che la diga nel Vajont ha tenuto ma che comunque ci sono stati 2000 morti, altro che modelli fisici o matematici!!!!
I progressi sono stati fatti ma continuare a concepire il terreno naturale come un qualcosa di simile al quello che noi produciamo.......
Anche io ho un piccolo aneddoto da raccontare a proposito di una illustre ing. che ho notato di recente scrive anche testi di geotecnica. Valutò per un deposito argillo-marnoso pliocenico (6 milioni di anni!!!) un angolo di attrito pari a 28° e coesione 0!!! Perchè? perchè da prova edometrica con il metodo di Casagrande (grafico) ricavò la pressione di consolidazione che poneva il deposito ad essere normalconsolidato, perciò anche con una certa arroganza mi rimandò alle letture del BOWLES che indicavano per tali terreni coesione pari a zero. Tale scelta avrebbe determinato un sovradimensionameto di una palificata che di per se già raggiungeva i costi di diversi miliardi di lire. L'errore? Tali argille marnose contenevano livelli sabbiosi fini incoerenti dove probabilmente fu prelevato il campione e certo non rappresentative della formazione interessata dall'opera, ma prova dirlo ad un ing. che cosa vuol dire deposito pliocenico (tanto più che si trattava di argille marnose) e perchè non può essere normalconsolidato! Si tanto per l'ing. il terreno è come l'acciaio, il calcestruzzo o il legno (duro e omogeneo come le loro teste)!!! Un altro illustre prof. ing. attribuiva a priori ai terreni saturi per verifiche a rapido svaso cu pari a 10 T/m2 e così le scarpate gli stavano su anche a 90°!!!! lui almeno però era giustificato dato che si occupava di meccanica delle rocce.


P.S. se in lettura c'è un bravissimo geologo di cui ho molta stima si ricorda anche che tale personaggio ingegnera non accettava le prove triassiali eseguite su campioni proctorati, e noi non riuscivamo a capire il perchè dato che il terreno in posto poi doveva per capitolato essere costipato al 90-95% della proctor!

Eh Ridolfi,
Su questa del terreno che è assimilabile al comportamento del legno o dell'acciaio c'è proprio cascato...

Rilegga bene i testi che ha citato, in altre pagine. Perchè il guaio del terreno è proprio questo, non è assimilabile.

Per il Sig. Ridolfi:
Siccome, a quanto ho capito, di geotecnica se ne intende (forse anche più di quello che dice) mi potrebbe spiegare per quale motivo molti (se non quasi tutti) gli ingegneri strutturisti e/o calcolatori con cui ho a che fare mi chiedono la K di Winkler del terreno sotto alle fondazioni?? Glielo chiedo perchè se il terreno fosse omogeneo allora potrei anche darlo, ma, almeno dove lavoro io (ossia pianura padana, prime colline ed appennino) difficilmente posso affermare che l'intero spessore di terreno influenzato dalle future fondazioni sia omogeneo .... neanche agli occhi di un principiante senza esperienza.
Devo convenire che quelle persone non sanno leggere un diagramma penetrometrico??? O forse ritengono che le formule dei libri sono applicabili indistintamente????
Scusi l'ironia nelle mie parole, ma sono davvero interessato all'opinione di un esperto, quale sono convinto che lei sia.

Dire che il terreno è un materiale disomogeneo, anisotropo ed anelastico come lo sono l’acciaio, il legno o il calcestruzzo armato, non significa “assimilare” il terreno a detti materiali. Tutti questi materiali sono si disomogenei, anisotropi ed anelatici, ma hanno ( lo so benissimo) caratteristiche fisico-meccaniche e proprietà reologiche completamente differenti. Con la mia asserzione volevo dire che come per l’acciaio, il legno ed il calcestruzzo armato si sono trovati dei modelli che ne descrivono il loro comportamento sotto l’azione di forze, è lecito ricercare dei modelli comportamentali sempre più affinati anche per il terreno (impresa difficile, d’accordo); ma d’altra parte, si parla pure di modello ( o comportamento) di Winkler, di Coulomb, di Rankine o di modello Cam-clay ?
Aggiungo, non dovrebbe essere questo, cioè la formulazione di teorie sulla base di dati sperimentali, un po’, anche il compito del Geologo?

Risposta a Tacs
Per essere sincero, non capisco neanch’io questa richiesta del valore di K che dici esserti rivolta costantemente dagli ingegneri. Non voglio pensare che essi non sappiano leggere un diagramma penetrometrico !!! Essendo K il rapporto tra la pressione dovuta carico applicato ed il corrispondente cedimento, nella realtà, il suo valore è influenzato da vari fattori quali, ad esempio, la forma della fondazione e le sue dimensioni, caratteristiche del terreno, carichi sulla fondazione. Dovrebbero gli ingegneri stessi, che sapendo il tipo di fondazione da essi adottata, i carichi applicati e con le indagini geognostiche ( sia in situ che in laboratorio) da te fornite, essere in grado, caso per caso, di calcolarsi il valore più attendibile di K da utilizzare nelle loro formule e/o programmi di calcolo.
E aggiungo, non sarebbe disdicevole se nel fare ciò chiedessero la tua collaborazione.

Vorrei ora dire che sono sempre contrario a citare, nel corso di una discussione, parti di un discorso o frasi di illustri autori. Primo, perché estrapolando dal contesto una frase, una formula o dei dati, si rischia sempre di stravolgere il pensiero dell’Autore stesso, secondo, perché così facendo (estrapolando dal contesto), si può sempre trovare argomenti favorevoli alla propria tesi e viceversa. Nel mio precedente intervento ho riportato la prefazione del Prof. Lancellotta perché ho riscontrato in essa elementi a favore degli ingegneri (a riprova di quanto da me detto sopra). Vorrei anche dire che sono contrario a citare errori della parte avversa per portare acqua al mulino del proprio ragionamento; tutti sappiamo che errori e persone incapaci si trovano in egual percentuale in tutte le professioni. Quindi, per pura somma algebrica, questi si elidono.
Nei due casi, da me citati all’inizio, ho cercato di mettere in evidenza la differenza di punti di vista, non gli errori.

Pur facendo parte di un ben nutrito gruppo di “teste di legno” (vedi Alex 64), per carattere ed educazione sono incline all’ascolto e a recepire consigli. Pertanto, nei rapporti di lavoro che ho, sia con colleghi che con altri professionisti (leggi Geologi) mi pongo sempre alla pari. D’altro canto, nei miei precedenti interventi in questo Forum, ho spiegato il mio pensiero al riguardo del rapporto tra Geologo e Ingegnere in Geotecnica, che mi sembra non sia completamente fuori del seminato.

Concludo con una domanda: quale dovrebbe essere, in tutta onestà, secondo voi geologi, il ruolo dell’Ingegnere?

Saluti / Ridolfi

Con la complessità espositiva a cui sono soggetti i progetti oggi, ne converrà che il progettista che volesse operare in maniera coscienziosa diventa matto.
D'altronde lei è un impiantista, quindi uno specialista.
Esiste il progettista architettonico altrimenti detto comunale, che è il responsabile "globale", se capisco bene, poi c'è il termotecnico, l'illuminotecnico, il progettista del verde, il progettista strutturale con cui abbiamo a che fare noi geologi, nella fattispecie un ingengnere o un architetto abilitato, che vuole avere da noi un lavoro finito, su cui non metterci più le mani perchè ha molto altro da fare (vedi sopra).
Non solo conosco ingegneri che non sanno interpretare diagrammi penetrometrici ma ne conosco pure che non sanno quali sono i cedimenti ammissibili.

Comunque l'ingegnere si distingue dallo scienziato perchè in teoria lo scienziato nella fattispecie il Fisico vuole non solo un risultato ma una formula che lo soddisfi.
Mentre l'ingegnere si deve accontentare di un risultato che sia operativo e funzionale, ben sapendo che i processi in atto solo solo delle rappresentazioni di comodo.

Lo stesso Jamiolkowsky che ho ascoltato ieri ad una confererenza ha detto: come ne usciamo fuori dalo studio di un terreno che ha un comportamento Non lineare, elasto-visco-plastico..., con dei modelli che si comportano similmente e che lo semplificano (e vai coi fattori di sicurezza...)

Quello che mi spiace è che mi si chieda di valutare la capacità portante e i cedimenti e poi mi si dica "ma la relazione geotecnica la faccio io", ma allora io cosa ho fatto, merenda?
Spero che la nuova normativa, ma non ho molta fiducia, obblighi il progettista strutturale a verificare un po' meglio quali sono i suoi compiti anche perchè dovranno essere introdotti dei dati di calcolo che non sono assolutamtne nelle cognizioni del geologo ma solo del progettista strutturale e di ciò che ha in testa, che ne so io dei momenti di quella determinata struttura.

Per Ridolfi:
Credo che stiamo degenerando .... tra poco discuteremo su qual'è il sesso degli angeli.
lei ha, giustamente, detto: E aggiungo, non sarebbe disdicevole se nel fare ciò chiedessero la tua collaborazione. Ma allora chi ha fatto la relazione geotecnica se per farla devono chiedere la mia collaborazione??? Lo domando perchè, altrettanto giustamente, l'onorario viene pagato ad un tecnico, non ad un pool di persone.
Lei ha una buona conoscenza della geotecnica ed in quanto tale può parlare con cognizione di causa, ma come lei asserisce: Per essere sincero, non capisco neanch’io questa richiesta del valore di K che dici esserti rivolta costantemente dagli ingegneri. Non voglio pensare che essi non sappiano leggere un diagramma penetrometrico !!! Non solo spesso e volentieri non li sanno leggere (altrimenti non chiederebbero a me di effettuare l'indagine geotecnica) ma credo ("a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si prende" citava un certo politico) che siano talmente presi dai modelli di calcolo che una volta imparati li si applica in maniera assoluta (anche perchè i programmi costano soldi e fatica per apprenderli bene)
Credo che nel nostro "piccolo" il geologo riesca a sintetizzare abbastanza bene tutta la "geotecnica" di cui gli ingegneri calcolatori e/o strutturisti hanno bisogno, senza intaccare, se non minimamente, gli onorari che percepite per mettere una firma in calce.