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Ferdinando,
fa piacere risentirti, soprattutto per confrontarsi sull'aspetto maggiormente controverso dell'EC7.
Non aiuta il linguaggio della norma, che è ambiguo e può essere interpretato in vari modi.

"a cautious estimate of the values affecting the occurence of the limit state"

E' una frase sibillina che può volere dire tutto o quasi. la prima domanda che sorge spontanea: quanto cauta deve essere questa stima?
Le risposte possono andare dal 50° al 1° percentile. E' come dire, nel linguaggio statistico, che per fare un viaggio possiamo impiegare da 15 minuti a 15 ore.
Gordon Fenton dell'università di Halifax, il giovane genio della geotecnica che ha esguito le calibrazioni per le norme LRFD sui ponti in Canada, dice che la stima deve esere poco cauta: valore caratteristico = media geometrica dei valori.
Tomlinson in pratica non si pronuncia.
Oggettivamente, non è possibile che il ricorso a mezzi statistici individui il valore caratteristico al 5° percentile, mentre il ricorso all'esperienza soggettiva lo ponga al 50°. C'è' qualcosa che non va nell'interpretazione dei luminari, che evidentemente rifiutano di essere vincolati dalla regola del 5° percentile.
Il discorso di Galvanessian che riporti parla prima dell'estremo inferiore del livello di confidenza della media al 95% (si presume monolaterale, altrimenti diventerebbe un percentile 2.5), ma poi riesuma il 5° percentile del campione. Ma allora, dato un campione, bisogna prima determinare l'incertezza del valore medio, e poi al 5° percentile di questo (valore cautelativo della media della popolazione) applicare il 5° percentile (valore caratterstico del valore cautelativo del valor medio)?
Una interpretazione delle parole di Galvanessian, alla luce del buon senso potrebbe essere che, in presenza di pochi campioni, e specialmente prove penetrometriche dinamiche (i cui risultati sono già valori medi del tratto di terreno campionato), come valore caratterstico si può adottare una stima cautelativa del valore medio...., cioè il 5° percentile della distribuzione della media.
In presenza di un maggior numero di dati, invece, e approfittando del fatto che in tal modo la media del campione si avvicina alla media della popolazione, si può applicare il 5° percentile della distribuzione del campione (adottando la dev st della popolazione, un pò più bassa di quella del campione). L'incertezza epistemica in tal modo verrebbe parzialmente scavalcata senza essere del tutto trascurata.
Non sono assolutamente d'accordo sulla tesi della media geometrica, pur essendo un ammiratore di Gordon Fenton (di cui a stento, e solo in parte, riesco a capire gli intricati articoli sui campi aleatori).
Non è possibile che una normativa internazionale, redatta da eminenti professori, anche con esperienza pratica del settore, dia indicazioni tra di loro così contrastanti. Una stima cautelativa del valore medio non può, a rischio di rendere incoerente e contradditoria la normativa, salire al di sopra di (media - sigma), ossia il 32° percentile circa. Il 25° già mi sembrerebbe una ragionevole intermediazione (tra l'altro, credo che spesso i valori indicati per cautela nelle tradizionali relazioni potrerebbero a questo riferimento).
Fenton ha condotto la calibrazione dell'LRFD canadese, ma forse non conosce bene l'eurocodice, la cui calibrazione non è stata, sembra, tanto curata, e che non adotta un FS finale a differenza dell'LRFD (correggimi se mi sbaglio).
Rimane il fatto che l'unico dato quantitativo, pertanto oggettivo e non aperto a interpretazioni personali, è il 5° percentile. Le parole di Galvanessian mi sembrano molto sensate e possono evitare di condurre a risultati troppo cautelativi, con valori irrealisticamente bassi delle verifiche. In occasione della preparazione del corso sto iniziando a fare esperimenti, ma col phi non va malaccio perchè ha generalmente un CV piuttosto contenuto. Con la Cu sarà tutta un'altra faccenda.

Credo che la parola finale spetti ai fatti. Devo ancora condurre le simulazioni sotto varie condizioni, e da queste si vedrà se l'applicazione letterale del 5° percentile risulterà troppo bassa e del tutto impraticabile. Sono sempre d'accordo con te che una stima cautelativa non può essere fatta ad intuito. C'è il rischio di dovere imbarcarsi in uno sproloquio semantico per giustificare una scelta che la normativa lascia nel vago. Lo può fare chi si chiama Jamolkowski, Crespellani, Simonelli. Io non lo farò di certo, preferendo rimanere tranquillo sul solido scoglio del 5° percentile. Anche se della distribuzione della media e non dei dati, purchè si chiami 5° percentile, così chiaramente indicato nella norma.

Ti ricordo che l'EC7 cerca di combinare, in maniera del tutto sensata, la statistica all'esperienza soggettiva, consigliando il ricorso alle tecniche bayesiane. In tale modo può accadere che noi impostiamo (in base a esperienza o basi di dati) la media di un parametro ad un valore X, che il dato di campo o di laboratorio sia X' minore di X, ma che l'esito dell'analisi bayesiana lo porti ad un valore intermedio tra i due, correggendo in eccesso il dato di campo. Non so se conosci l'approccio bayesiano con distribuzioni coniugate, sto preparando un foglio elettronico che presenterò al corso, basato sulla tecnica della "doppia precisione". Potrebbe aiutare a superare dei problemi pratici.

Ultimo aspetto tecnico: il 5° percentile, in presenza di un certo numero di dati, può esser calcolato in maniera non parametrica (vedi la funzione excel "percentile"), e ciò a mio avviso è consigliabile perchè riflette la realtà oggettiva. In questo modo però si esclude automaticamente un'ulteriore analisi basata sull'incertezza epistemica, perchè necessita di tecniche particolari che la maggioranza dei professionisti non conosce (e non vengono minimamente accennate dall'EC7).

Beh, adesso che mi sono scatenato, aspetto il tuo post sull'LRFD. Grazie per l'augurio sul corso.

Sinceramente non ho capito molto i vs ultimi post prettamente scentifici e me ne scuso.
Oggi ho seguito un convegno sulla nuova normativa, dove tra i relatori c'erano: Prestininzi [prof. La Sapienza (geol.)];
Calzona [prof. La Sapienza (ing.)];
De Paola;
Russo (Presidente Ordine Campania);
tante altri tra cui assessori e dirigenti in Campania.
Da quello che ho potuto dedurre il prof. Prestininzi(unico geologo della commissione che ha redatto il TU), si batterà alla prossima revisione delle norme affinchè in Italia, tutti i comuni debbano eseguire una microzonazione sismica obbligatoria e in certi casi anche la risposta sismica locale! Successivamente ha aggiunto che si batterà anche sull'uniformità dei metodi di indagine per la caratterizzazione sismica, solo così facendo otterremo dei parametri geologici che risponderanno meglio alle esigenze progettuali! Calzona (presidente della commissione che ha redatto il TU) ha aggiunto, che se noi geologi non svolgeremo la parte dei primi attori, xchè secondo lui, con questa nuova normativa ci è stato assegnato il ruolo da protagonista, lo faranno altri al nostro posto! In conclusione mi chiedo: il prof. Prestininzi ce la farà a raggiungere il suo obiettivo? In una commissione di 30 componenti, di cui solo lui geologo? Ho i miei dubbi! Saluti.

Grazie Galileo per averci riferito gli esiti del convegno, di cui avevo letto l'annuncio e avevo curiosità. Sicuramente come geologi dovremo darci da fare sulla sismica principalmente e anche sulla geotecnica, sperando che si riescano ad uniformare i metodi di indagine e i controlli sul territorio.

"B) Personalmente sono convinto che se si applicano le Nuove Norme, nella determinazione dei valori dei parametri geotecnici di un terreno si debba procedere con l’approccio statistico. Non ritengo corretto applicare le Nuove Norme alla parte strutturale e procedere, diciamo così, alla vecchia maniera per determinare i parametri geotecnici."

pur trovando appassionante la vostra analisi sui metodi statistici, credo che nella normale pratica professionale capiti davvero di rado di poter disporre di un numero di dati "verificati" sui quali effettuare una statistica (non dimentichiamoci che un carotaggio ed una prova di taglio sono già un lusso in molti dei lavori per noi geologi "normali"...).
Non vorrei che un approccio troppo filosofico ci allontani da quello che è il nostro mestiere di tutti i giorni...

Quanto alla proposta di Prestininzi (idealmente ineccepibile) mi chiedo quali comuni avranno risorse economiche sufficienti per fare un investimento sulla microzonazione sismica (anche qui mi sembra un po' filosofico come approccio)...dal mio ex prof di geologia applicata mi aspettavo qualcosa di più pratico...

Marco,
i metodi statistici si possono applicare anche in presenza di un solo dato, di campo o di laboratorio (vedi metodi bayesiani consigliati dall'EC7), per cui rimaniamo strettamente nella realtà.
Oltre al metodo bayesiano, sto sviluppando un altro metodo molto semplice per ricavare i valori caratteristici dei parametri di resistenza da un solo dato, inutile dire che sarà argomento di discussione del corso che sto preparando (con metodi pronti per l'uso su fogli elettronici nel CD, spiegazioni punto per punto, ecc. ecc.....).

Quanto il procedere alla vecchia maniera, non esiste alcuna uniformità su questo tipo di giudizio perchè del tutto soggettivo e legato alla variabilità dell'esperienza individuale, alla propensione del tecnico al rischio e altri fattori personali.
Come ripeto, sarebbe del tutto ragionevole chiedere al tecnico di scegliere il valore cautelativo che ritiene opportuno ma richiedere allo stesso tempo una giustificazione con allegata analisi quantitativa a sostegno della scelta. L'EC7 non esclude questa possibilità. Ma io mi sentirei molto più tranquillo dietro l'inoppugnabile baluardo del 5° percentile.

Mccoy,
pur apprezzando molto la tua chiarezza e il lavoro che stai preparando, mi preoccupa un po' la deriva "ingegneristica" che sta prendendo la discussione sulla caratterizzazione dei terreni.
Già c'è gente convinta di poter parametrizzare un pendio con due valori, se poi facciamo filosofia su un unico valore di angolo di attrito o di coesione, rischiamo di perdere la nostra connotazione di saper guardare le cose da un punto di vista un po' più ampio rispetto agli ingegneri...e soprattutto finiremo col lavorare dietro un monitor invece che andando in cantiere o in campagna...

Marco, ti rispondo punto per punto:

Questo fatto è inevitabile, dato che noi svolgiamo spesso quello che in altri paesi è il lavoro dell'ingegnere geotecnico. Rispetto a questo, abbiamo lo svantaggio di una minore propensione all'analisi quantitativa, e il vantaggio di una maggiore conoscenza di terreni, rocce, rilievo di campo, ambienti deposizionali.

Premetto che non propugno il campionamento minimalista. Al contrario, fosse per me utilizzerei sempre, dovunque la litologia lo consenta, il penetrometro elettrico, che rileva 1 dato al cm. 200 dati ogni 2 metri! Sarebbe come ritornare ai classici tempi della prima infanzia trascorsi nei negozi di dolciumi.
Però nella vita reale, per chi non segue progetti di grattacieli, un caso frequente è quello di un solo campione di laboratorio o SPT per verticale e per strato significativo. Qui dobbiamo essere capaci di trattare anche il singolo dato in maniera rigorosa e seguendo lo stato dell'arte dell'analisi quantitativa del rischio, evitando arbitrarietà soggettive.
Il giudizio e l'esperienza geologica sono utilissimi e precedono l'analisi statistica. L'EC7 cita esplicitamente l'errore dovuto a mancanza di rappresentatività del dato misurato, e afferma che la correzione è compito del tecnico.
Stiamo campionando sabbie addensate soggette a dilatanza? Argille sovraconsolidate con reticolo di fessurazioni? Sabbie sciolte non liquefacibili soggette ad addensamento? Limi carbonatici in stato di aggregazione metastabile? La nostra conoscenza degli ambienti di sedimentazione e dei fenomeni secondari di dissoluzione, cementazione, consolidazione ecc. qui dovrebbe essere sfruttata appieno. Il modello geologico menzionato dal nuovo TU serve anche a questo.

Nessuna preoccupazione. Io sono un'amante dell'analisi statistica, studente di ingegneria informatica, ma parto sempre dal terreno, l'osservazione degli scavi, l'esame del terreno con mani, naso e bocca (sicuramente sapete come distinguere il grainstone dal siltstone con la lingua), il martellamento degli affioramenti, il rilevo nei dintorni, gli sbancamenti stradali e quanto altro fa parte dell'armamentario del geologo.
L'analisi al computer può essere formalmente perfetta ma in presenza di dati di ingresso fasulli o premesse errate il risultato diventa irremediabilmente fasullo.

Mi caro quello che governa tutto + il cosidetto "MODELLO CONCETTUALE", tutte il resto è un qualcosa che ci aiuta ad accelerare i tempi e a commettere meno errori.

Per Mccoy:
Ho letto molto attentamente la tua risposta a Marco del 24/02 e devo dire che, nella mia ignoranza sulla statistica, sono riuscito a capire quasi tutto e condivido il tuo punto di vista (specie quando esuli dalla teoria e passi alla pratica).
Ma proprio perchè ho una ignoranza abissale per la statistica mi risulta molto difficile capire come applicarla ad un parametro geotecnico solo.
Faccio un esempio pratico: se ho 4 penetrometrie per l'edificazione di una casa posso applicare la statistica alle 4 prove (o meglio ai vari parametri ricavati dalle 4 prove) e, non so bene come, ottenere un solo parametro statistico valido per l'edificazione .... Ok, ma quando ho solo 1 prova che razza di statistica applico?? Tu dici che anche su un solo parametro si può fare, ma a me risulta tutto molto teorico e ostico (anche in funzione che la singola prova può aver caratterizzato il punto migliore, ma può aver anche caratterizzato quello peggiore).
Spero che il tuo corso sia davvero la manna dal cielo che si prospetta, perchè altrimenti rischiamo che la cosa ci sfugga di mano e che alcuni tecnici (specie quelli degli Enti preposti al controllo delle nostre relazioni) si trovino a navigare alla cieca in un mare in burrasca.

• pur trovando appassionante la vostra analisi sui metodi statistici, credo che nella normale pratica professionale capiti davvero di rado di poter disporre di un numero di dati "verificati" sui quali effettuare una statistica (non dimentichiamoci che un carotaggio ed una prova di taglio sono già un lusso in molti dei lavori per noi geologi "normali"...).
  Non vorrei che un approccio troppo filosofico ci allontani da quello che è il nostro mestiere di tutti i giorni...

A tale proposito avevo già accennato qualcosa dall'altra parte...
Come opinare una buona scelta dei dati e delle prove da effettuare....sta tutto nella conoscenza del campo di applicazione.
Dipende molto dall'esperienza e dalla soggettività nella ricostruzione di un buon modello matematico dove poter sviluppare studi statistici.
Allora VM ha ragione nel aver accenato al MODELLO CONCETTUALE, dove per un metodo a "circolo chiuso" i dati devono essere contiunuamente aggiornati per poter meglio avvicinarsi ad un MODELLO REALE.
A questo punto necessitano un numero elevato di dati....a conseguenza di molte prove da effettuare e molte spese da sostenere.
A VOI L'ARDUA SENTENZA......